Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par BRH » Vendredi 01 Février 2008 17:04:53

En ce qui me concerne, oui. Mais d'aucuns diront que je suis de parti pris... :roll:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Cuchlainn » Vendredi 01 Février 2008 19:14:58

Je viens de relire entièrement et attentivement ce fil.
Il va sans dire que je soutiens la démarche de F.Delpla qui tente de faire la lumière sur cette affaire. J'ai lu il y a longtemps, si longtemps que je ne me rappelle plus bien où, un récit de l'arrestation et du "suicide" d'Himmler. D'instinct, je me suis demandé comment il avait foutre pu dissimuler aussi longtemps son ampoule de cyanure pour réussir son coup. Autrement dit : au premier coup d'oeil on pressent que quelque chose cloche.
Maintenant, l'humble écologue au chômage que je suis ne peut pas apporter grande contribution. Je ne peux donc, quitte à encourir le mépris, qu'attendre la suite ! :oops:
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Daniel Laurent » Samedi 02 Février 2008 04:30:23

Bonjour,
Cuchlainn a écrit :ne peut pas apporter grande contribution. Je ne peux donc, quitte à encourir le mépris, qu'attendre la suite ! :oops:

Dans ce cas, nous sommes plusieurs a encourir le mepris, Cuchlainn, et je suis de la partie !
Mais je me demande bien de la part de qui ?
Voila des historiens du dimanche, mais des passionnes, qui reniflent quelque chose de pas clair mais n'ont pas de quoi aller plus loin, et donc se contentent de suivre l'affaire en laissant les specialistes tenter, eux, d'aller plus loin.
Rien de meprisable la !
:D
Cordialement
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Cuchlainn » Samedi 02 Février 2008 10:06:26

Je faisais allusion à l'un des premiers messages de François Delpla; mais je comprends bien que ce ne sont pas les gens comme nous qu'il vise. :wink:
L'ennui, dans ce genre de "quête de la vérité" sur un point, somme toute, un peu périphérique, c'est qu'on risque de se heurter à des portes et des archives fermées simplement parce que les détenteurs de la clé ne jugent pas l'enjeu à la hauteur du possible scandale, si vous voyez ce que je veux dire.
Savoir qu'Himmler a reçu de "l'aide" pour son suicide et n'y a pas réussi tout seul, cela peut être perçu comme de la simple curiosité intellectuelle. Le savoir ne changerait pas grand-chose à la relation globale de l'Histoire. En face, il y a des officiers de Sa Majesté qui, jamais, n'accepteront qu'on accuse "l'Angleterre" d'avoir fourni la capsule, juste pour satisfaire ladite curiosité. Ce n'est pas comme si l'explication de nombreux autres événements en découlait.
Si je puis m'exprimer ainsi... :wink:
F. Delpla et ceux qui mènent des quêtes du même type ont le mérite de ne pas accepter cet état de fait - une histoire imparfaite au nom d'une vieille raison d'Etat. Mais leur combat n'en est pas facilité.
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Francois Delpla » Samedi 02 Février 2008 11:39:41

Cuchlainn a écrit :
L'ennui, dans ce genre de "quête de la vérité" sur un point, somme toute, un peu périphérique, c'est qu'on risque de se heurter à des portes et des archives fermées simplement parce que les détenteurs de la clé ne jugent pas l'enjeu à la hauteur du possible scandale, si vous voyez ce que je veux dire.
Savoir qu'Himmler a reçu de "l'aide" pour son suicide et n'y a pas réussi tout seul, cela peut être perçu comme de la simple curiosité intellectuelle. Le savoir ne changerait pas grand-chose à la relation globale de l'Histoire. En face, il y a des officiers de Sa Majesté qui, jamais, n'accepteront qu'on accuse "l'Angleterre" d'avoir fourni la capsule, juste pour satisfaire ladite curiosité. Ce n'est pas comme si l'explication de nombreux autres événements en découlait.
(...)
F. Delpla et ceux qui mènent des quêtes du même type ont le mérite de ne pas accepter cet état de fait - une histoire imparfaite au nom d'une vieille raison d'Etat. Mais leur combat n'en est pas facilité.


Je ne suis pas d'accord sur le peu d'importance de l'enjeu.
D'ailleurs, si je puis me permettre ce positionnement offensif, c'est que je ne suis pas soupçonnable d'anti-churchillianisme -même s'il arrive que de maladroits Rantanplan (pas stipendiés par moi, je vous le jure !) m'en accusent. Le fait de seriner que Hitler avait partie gagnée fin mai 40 si Chamberlain avait gouverné 15 jours de plus m'assure de ce point de vue une rente assez douillette.

Sans parler de l'effondrement récent d'une accusation étayée sur un document imaginaire : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=34022

Ce qui m'anime, justement, c'est de montrer qu'à l'autre bout aussi Churchill est actif et indispensable, parce que Hitler reste très en forme et même, tel Hercule Poirot, quelques jours après son suicide. Il a laissé avec la paire Himmler-Göring, disgraciée au dernier moment, une sacrée bombe à retardement, capable de sauver des pans entiers du régime et, en particulier, d'éviter les procès et de faire passer le judéocide par profits et pertes des temps troublés, pour peu que les Alliés de l'est et de l'ouest en viennent aux mains en vertu même de sa disparition. Là-dessus Churchill veille au grain et il est encore une fois bien seul, d'autant plus qu'il vient de perdre son élève américain, si patiemment formé, et que Truman est une tête de mule sans envergure (même si finalement son bilan sera celui d'un grand, précisément parce qu'il a compris ses limites). D'où l'impatience churchillienne, plus grande que jamais, de voir ces messieurs à l'horizontale.

Beaucoup d'hypothèses restent ouvertes et notamment celle qui a été récemment confirmée dans le cas de Göring, d'un généreux sympathisant de l'armée d'invasion qui fournit le poison au vaincu. Mais je suis tout aussi prêt à affronter la révélation de l'existence d'un commando de tueurs des forces spéciales britanniques, actionné par le premier ministre au moyen d'un nombre très restreint d'intermédiaires, et qu'on n'a peut-être pas pensé à rappeler quand, l'effondrement de l'Allemagne en général et des SS en particulier se confirmant, la mort suspecte de leur ci-devant chef pouvait devenir contre-productive. Mais il aurait finalement agi avec beaucoup de doigté, il y aurait eu moyen de présenter cette mort comme le banal suicide au cyanure d'un captif confondu, et passez muscade.

Je ne connais pas Mister Gordon Brown et ne le poursuis pas d'une sadique vindicte ! Ce que je vise à travers lui, c'est plutôt la gent historienne, dont j'aimerais qu'en prenant conscience des moyens que Churchill a cru devoir mettre en oeuvre elle regarde enfin en face l'extrême danger couru par l'humanité à l'époque, de régresser durablement de la démocratie représentative vers un émiettement de féodalités ethniques. Un danger qui aujourd'hui ne me semble pas en recul.
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Daniel Laurent » Samedi 02 Février 2008 12:07:18

Bonjour,
Francois Delpla a écrit :Beaucoup d'hypothèses restent ouvertes et notamment celle qui a été récemment confirmée dans le cas de Göring, d'un généreux sympathisant de l'armée d'invasion qui fournit le poison au vaincu

Cites tes sources
:lol:
Cordialement
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Cuchlainn » Samedi 02 Février 2008 12:28:30

Je saisis mieux les enjeux. Je ne voyais, en effet, pas assez loin :oops:
Comme d'autres, j'ai du mal à me faire à l'idée qu'en avril-mai 45, il se passe autre chose que l'effondrement total et irrémédiable du nazisme.
En particulier à visualiser cela :
Il a laissé avec la paire Himmler-Göring, disgraciée au dernier moment, une sacrée bombe à retardement, capable de sauver des pans entiers du régime

Je suis preneur de développements à ce sujet et tout à fait prêt à le croire... Dernièrement sur une chaîne câblée, a été diffusé un documentaire sur les procès de Nuremberg. J'y ai appris que Göring avait réussi à ridiculiser le procureur US, et c'est le britannique qui a enfin réussi à le fragiliser sur le thème du génocide. Jusque-là Göring était en train de réussir à faire passer le régime nazi pour un régime assez ordinaire, traité de criminel par des gens qui ne valaient pas mieux...

Mais je ne pensais pas que l'espace de quelques semaines, l'Histoire ait pu être suspendue à un fil alors que le régime nazi est, semble-t-il, tout entier sous les chenilles des chars alliés.

Et, rassurez-vous, je ne vous suspecte de rien; les querelles d'écoles et les accusations fallacieuses sont inaccessibles au pur amateur que je suis, quand j'ai l'air naïf, je le suis vraiment :wink:
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Francois Delpla » Samedi 02 Février 2008 13:14:30

Cuchlainn a écrit :Je saisis mieux les enjeux. Je ne voyais, en effet, pas assez loin :oops:
Comme d'autres, j'ai du mal à me faire à l'idée qu'en avril-mai 45, il se passe autre chose que l'effondrement total et irrémédiable du nazisme.
En particulier à visualiser cela :
Il a laissé avec la paire Himmler-Göring, disgraciée au dernier moment, une sacrée bombe à retardement, capable de sauver des pans entiers du régime

Je suis preneur de développements à ce sujet et tout à fait prêt à le croire... Dernièrement sur une chaîne câblée, a été diffusé un documentaire sur les procès de Nuremberg. J'y ai appris que Göring avait réussi à ridiculiser le procureur US, et c'est le britannique qui a enfin réussi à le fragiliser sur le thème du génocide. Jusque-là Göring était en train de réussir à faire passer le régime nazi pour un régime assez ordinaire, traité de criminel par des gens qui ne valaient pas mieux...

Mais je ne pensais pas que l'espace de quelques semaines, l'Histoire ait pu être suspendue à un fil alors que le régime nazi est, semble-t-il, tout entier sous les chenilles des chars alliés.

Et, rassurez-vous, je ne vous suspecte de rien; les querelles d'écoles et les accusations fallacieuses sont inaccessibles au pur amateur que je suis, quand j'ai l'air naïf, je le suis vraiment :wink:



peut-être avez-vous entendu parler de la guerre froide :D ! Elle "éclate", suivant la date traditionnelle, en 1947, et conduit rapidement à une mise entre partenthèses de la dénazification, des deux côtés. Eh bien, pour le dire vite, c'est cela que Hitler cherche à provoquer, notamment par d'horribles chantages au meurtre des derniers Juifs et des déportés (vous marchez avec nous contre les Russes, ou les plus durs des nazis vont l'emporter et réduire ces gens en chair à pâté). Horribles mais pas idiots : le porteur du message, Himmler, en profite pour se positionnner en possible successeur plus "humain".

Bon, pas le temps aujourd'hui de développer. Voyez par exemple ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=219
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Cuchlainn » Samedi 02 Février 2008 19:54:09

Naïf mais pas absolument ignare non plus :wink: Oui, bien sûr, je sais que les nazis ont rêvé - bien avant 1945 d'ailleurs - de déclencher la guerre qu'on appellera froide, au lieu qu'elle ne se produise sur leur cadavre.
En revanche, je n'avais jamais réfléchi à la piste selon laquelle Hitler aurait "joué" Göring et Himmler pour poursuivre ce plan après sa propre mort. Dès lors, on comprend mieux un éventuel empressement de Churchill à liquider ces deux intéressants personnages, de peur qu'ils n'accomplissent leur mission.
J'avoue être perplexe face aux chances de réussite réelles d'un pareil plan, à l'isolement de Churchill qui, une seconde fois dans l'Histoire, aurait été le seul à voir clair dans le jeu nazi...
Et un autre point me chagrine : si nous supposons que Churchill avait donné l'ordre de liquider rapidement ce duo, pourquoi a-t-il éliminé Himmler, le moins intelligent des deux, et pris le risque de laisser Göring faire son petit numéro à Nuremberg ? Le contre-ordre serait arrivé trop tard pour l'un, pas pour l'autre ?
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par duc de Raguse » Samedi 02 Février 2008 23:37:09

Eh bien, pour le dire vite, c'est cela que Hitler cherche à provoquer

Je n'arrive toujours à comprendre la pertinence de ce "mobile"... :?
Les nazis n'avaient aucune chance à voir arriver un tel dénouement : ils le savaient fort bien, puisqu'à la Conférence de Téhéran, les "trois grands" se sont promis de ne pas signer de paix séparée avec l'Allemagne et de n'arrêter les combats que si l'Allemagne capitule sans conditions. Jamais les occidentaux et les soviétiques n'ont joué sur une portée différente dans le conflit.
Bref, Hitler savait fort bien que sa stratégie n'avait aucune chance de fonctionner en 1943, encore moins en avril 1945, lorsque le Reich expire dans une lente, mais certaine, agonie. :?
Encore une fois, ce "mobile" ne tient pas puisque le commanditeur serait Churchill, le plus anticommuniste des dirigeants occidentaux (il aurait eu intérêt à ce que le petit jeu de Himmler se produise...) et celui qui "invente" l'expression du "rideau de fer" en 1946, à Fulton.
C'est le premier à déterrer la hâche de guerre contre l'URSS, donc il y aurait contradiction dans ses intentions ! :|

vous marchez avec nous contre les Russes

Cette théorie est plutôt celle des conjurés de juillet 1944, Hitler ne la "reprendra" et imparfaitement en plus, qu'au printemps 1945. D'ailleurs, il me semble qu'aucune démarche officielle ne fut entreprise dans ce sens.
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Cuchlainn » Dimanche 03 Février 2008 09:23:50

Ce n'est pas parce que les nazis n'avaient aucune chance qu'ils n'y ont pas cru quand même... L'explication paraît peut-être un peu facile, mais les choix politiquement irrationnels abondent dans leur politique. L'Angleterre poursuivant le combat en 1940, puis les Anglo-Américains s'alliant aux vilains judéo-bolcheviques contre eux, ce sont des choses qui les ont laissés comme deux ronds de flan.
Lorsque Roosevelt est mort, Hitler et ses sbires ont cru au nouveau miracle qui sauverait l'Allemagne : avec ce nouveau président, on allait revenir à une situation qu'ils considéraient comme normale, on pourrait enfoncer un coin entre les Occidentaux et l'URSS.

Bref, Hitler savait fort bien que sa stratégie n'avait aucune chance de fonctionner en 1943, encore moins en avril 1945, lorsque le Reich expire dans une lente, mais certaine, agonie.


Mais qui dit agonie du Reich dit triomphe de l'URSS, ce qui ne pouvait manquer d'inquiéter l'Ouest, et les nazis le savaient. Ils jouaient précisément là-dessus : "en nous écrasant, vous faites le jeu d'un ennemi encore pire, crétins que vous êtes !"

Pourquoi l'anticommuniste Churchill aurait eu cette attitude ? Mais parce qu'avant d'être anticommuniste, il est antinazi... et prêt, avant tout, à en finir avec ce danger-là, à ne pas lui laisser la moindre chance de renaître de ses cendres. De plus, il ne tient certainement pas à continuer la guerre, sachant bien dans quel état est son pays...

En 1918, le Reich s'effondre, mais le nationalisme, l'agressivité, le militarisme (au sens du poids de l'armée dans la vie politique) vont lui survivre et reprendre la première place quinze ans après. Churchill était parfaitement en droit de craindre une évolution similaire si des dignitaires nazis restaient en vie, maquillaient leurs crimes, s'appuyaient sur le vieux fond d'adhésion populaire au régime pour lui donner, pour l'Histoire, des oripeaux de respectabilité. Tout pouvait recommencer.
Il n'est pas illogique que Churchill ait souhaité commencer par extirper totalement la mauvaise herbe qu'il a en main, avant de passer à la suite...

Car s'il "déterre la hache de guerre" en 1946, c'est justement parce qu'au final, le nazisme est bien mort en 45. En mai 45, on n'en est pas encore là.
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Daniel Laurent » Dimanche 03 Février 2008 11:17:27

Bonjour,
Cuchlainn, apres avoir proteste de sa "legerete" ou similaire guere plus haut, nous montre ici qu'il va droit dans le bons sens !
Petit cachottier, va.
:lol:
Cordialement
Daniel
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Francois Delpla » Dimanche 03 Février 2008 11:48:14

Gelée du petit bois !

(Contrepéterie inspirée par le temps de ce matin en région parisienne et par le fait que Bruno apprécie mes jeux de mots... Pardon, les autres !)

Eh oui, Cuchlainn souque ferme à mes côtés... au point que j'en viens à souhaiter qu'il m'ait peu lu et soit parvenu à ses convictions par d'autres voies, nous serions au moins deux !

Excellente vision de Churchill et du fait que, de tous les dirigeants pro-capitalistes de la terre, il était encore l'un des rares en 1945 à se soucier des priorités dans la conduite à tenir vis-à-vis des dictatures pour en conclure qu'il fallait s'assurer avant tout que le nazisme était mort et bien mort, tout en canalisant au maximum l'appétit stalinien (et en comprenant qu'il n'était pas si énorme).

J'ajouterai juste une chose, sur le nazisme : il ne faut jamais perdre de vue sa dimension mystique et providentialiste. Hitler croit dur comme fer que la victoire ira à celui qui aura fait preuve de la plus ferme résolution (tout en l'aidant, bien entendu, comme jamais, ladite victoire, de toutes ses ruses).
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Cuchlainn » Dimanche 03 Février 2008 13:47:36

Pas d'enthousiasme excessif :lol:
Je répète très clairement que je me comporte en amateur : dans la mesure de mes maigres moyens, je lis, je compare, j'essaie d'évaluer et j'en arrive à une opinion, qui peut changer si je relis d'autres arguments a priori solides. Et s'il y a bien une chose que je souhaite éviter, c'est d'être enrôlé dans une querelle entre [img]camps[/img]. Je n'en ai d'ailleurs pas l'envergure.
Oui, la façon dont Himmler est mort m'a intrigué.
Oui, je pensais, dès avant d'avoir lu les thèses delpliennes, que les nazis croyaient ferme à la possibilité de disjoindre le bloc allié; cf le nombre de fois où l'espoir d'une telle issue apparaît dans le journal 43-45 de Joseph "La voix de son maître" Goebbels.
La lucidité de Churchill quant au nazisme et le fait que son antinazisme passe avant même son anticommuniste me paraît amplement démontré par l'Histoire. Il s'allie avec Staline, avec répugnance, mais sans hésiter car il voit l'ordre des priorités.
Partant de là, l'hypothèse de Churchill inquiet qu'Himmler et Goering sauvent une partie du nazisme et tentant de les liquider me paraît plausible.
En revanche, le dernier post de Duc de Raguse m'a paru une contradiction insuffisamment étayée.
Cependant, quelque chose m'échappe : pourquoi avoir tué Himmler (un imbécile, parlant par respect) et non Göring ? Pourquoi avoir laissé celui-ci faire son numéro de propagande devant ses juges - qui lui vaudront des flots de télégrammes de sympathie de la population allemande ?
Churchill était donc sûr qu'à cette date tout danger était écarté ?
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par duc de Raguse » Dimanche 03 Février 2008 18:43:01

En revanche, le dernier post de Duc de Raguse m'a paru une contradiction insuffisamment étayée.

C'est que vous avez mal lu l'ensemble de la discussion mon cher... :mrgreen:
Il n'y a pas deux "camps" sur ce forum, puisque tout le monde est à peu près d'accord que la mort d'Himmler soulève bien des questions et que la version officielle repose sur des faits contestables.
Il n'y a que moi pour chercher la pertinence du mobile soulevé, mais non pas pour remettre en cause la demande de clarté et de vérité nécessaire. Juste pour tenter de mieux comprendre...

Lorsque Roosevelt est mort, Hitler et ses sbires ont cru au nouveau miracle qui sauverait l'Allemagne : avec ce nouveau président, on allait revenir à une situation qu'ils considéraient comme normale, on pourrait enfoncer un coin entre les Occidentaux et l'URSS.

Votre argument est encore plus léger que le mien... :lol:
Roosevelt est mort en avril 1945, lorsque le régime nazi est déjà fichu.
Franchement, Truman voulait en terminé bien plus rapidement - avec des mesures bien plus énergiques - que son prédécesseur. Je doute qu'il pensa déjà à se retourner contre l'URSS.
Je le répète - en persistant et en signant ! :lol: - aucune population ou chef d'Etat au monde n'aurait misé sur une nouvelle guerre après ces 6 années terribles, tant le contexte ne s'y prêtait.

Et puis vous avancez toute "l'irrationalité" de la politique nazie, tout en reconnaissant une grande rationalité :
L'Angleterre poursuivant le combat en 1940, puis les Anglo-Américains s'alliant aux vilains judéo-bolcheviques contre eux, ce sont des choses qui les ont laissés comme deux ronds de flan.
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