Pétain et les Juifs

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Mardi 06 Avril 2010 12:39:32

Laval était si peu antisémite qu'on raconte qu'il disait : "Nous les Auvergnats on n'a pas peur des Juifs : on est pire qu'eux".
Mais, de toute façon, que pouvait-il faire ?
C'est grâce à sa position ostentatoirement "collaboratrice" qu'il a obtenu de Himmler qu'il arbitre en faveur de Oberg et de Knochen contre Eichmann, Dannecker et Röthke, ce qui donna aux Juifs français un répit de 18 mois pour échapper à la traque.
Fallait-il qu'il s'interpose physiquement, lui tout seul contre toute la Wehrmacht stationnée en France, pour échapper à vos invectives et à vos reproches ?
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par BRH » Mardi 06 Avril 2010 12:47:35

lebel a écrit :Le sort des juifs deportés interessait si peu Laval qu'il n'a pas cherché a en savoir plus ........et ce politicien madré et soupçonneux faisant confiance à une vague assurance d' Oberg !
Tu le prends pour un naïf et nous , pour des idiots


Non, je ne suis pas d'accord sur ce point avec vous, cher Lebel. C'est un procès d'intention... On pourrait alors faire le même reproche aux dirigeants alliés, y compris de Gaulle ! Les turpitudes du nazisme n'impliquent pas qu'on en maîtrise les arcanes, même en 1942...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3754
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Mardi 06 Avril 2010 13:46:01

Allons , BRH , en aout 1942 , les services d'information de Vichy qui avaient accès aux media alliés , savaient bien de quoi il "retournait" à l' Est , sur le sort immediat des deportés , massacres , travail forcé , mauvais traitements , même s' il ignorait la réalité de la Solution Finale ...........et Vichy n'a pas emis la moindre protestation sur les conditions de cette deportation ( les rafles , les camps , les trains ou l'on entassait dans des conditions inouies et inhumaines , femmes , enfants , vieillards , invalides )
Pour ce qui est du procés d'intention , ni De Gaulle , ni les Alliés n'avaient affaire aux allemands ..........Laval , oui , c'etait leur interlocuteur , leur pourvoyeur et leur executant , via sa police !
lebel
 
Message(s) : 61
Inscription : Samedi 07 Novembre 2009 22:35:09

Re: Pétain et les Juifs

Message par BRH » Mardi 06 Avril 2010 17:21:47

lebel a écrit :sur le sort immediat des deportés , massacres , travail forcé , mauvais traitements , même s' il ignorait la réalité de la Solution Finale ...........et Vichy n'a pas emis la moindre protestation sur les conditions de cette deportation ( les rafles , les camps , les trains ou l'on entassait dans des conditions inouies et inhumaines , femmes , enfants , vieillards , invalides )


Evidemment, puisque Vichy avait accepté de livrer les juifs étrangers ! C'est bien d'ailleurs ce qui est constitutif de la complicité de Vichy dans ce crime contre l'Humanité. Il est pourtant difficile de comprendre comment ces hommes pouvaient encore croire en la victoire de l'Allemagne. Pendant l'été 42, toute personne un tant soit peu informée ne pouvait douter de la victoire finale des Alliés. Mais, à se coucher devant l'ennemi, on en prend la mauvaise habitude...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3754
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Mardi 06 Avril 2010 19:20:20

Pour ce qui est du procés d'intention , ni De Gaulle , ni les Alliés n'avaient affaire aux allemands ..........Laval , oui , c'etait leur interlocuteur , leur pourvoyeur et leur executant , via sa police !


Précisément !
Celui qui tenait la queue de la poêle face aux Allemands pour nous protéger, c'était lui, Laval.
Ce n'était pas se coucher ni se dérober : c'était assumer la plus ingrate des tâches.
Il ne tenait qu'à lui de ne pas revenir au pouvoir comme sa famille (et Göring) le lui conseillait.
Il fit preuve d'un patriotisme sacrificiel qui n'est pas moins beau que celui de Pétain.
Il lui dit d'ailleurs : "Ne vous salissez pas M.le Maréchal. Laissez moi faire le sale boulot".
Chapeau !
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Mardi 06 Avril 2010 22:22:05

1/ Les rafles.
On a vu qu'elles furent dues aux Allemands et que si la police française de zone occupée fut mise à contribution c'est parce qu'il lui était impossible de se dérober aux ordres de l'occupant. La police belge ou hollandaise fit de même.
2/ Les camps.
Edifiés sous la III° République, ils n'étaient pas ce qu'on a dit à propos d'un camp, celui de Gurs, qui connut une surmortalité en 41 à cause d'une épidémie de typhus et de dysenterie due elle-même à un défaut de conception. Sa trop grande humidité due à un sol imperméable dans une zone exposée aux pluies (les Basses Pyrénées) favorisa ces épidémies.
Faut-il incriminer Daladier sous le ministère duquel ce camp fut construit ?
La ration de pain était de 350 g par jour.
Klarsfeld n'est donc pas fondé à parler de "misère physiologique" à leur propos, ou bien qu'il l'impute à Daladier ou à Reynaud.
3/ Les transports.
Ils furent organisés par l'autorité d'occupation.
4/ L'absence de protestation.
On a vu suffisamment ce qui s'est réellement passé.
Soit les déportations furent dues aux allemands sans que Vichy ait été informé et des protestations eurent lieu (en 41 et en mars 42) soit elles furent le résultat d'une négociation rendue nécessaire par la situation générale. Elles furent un mal pour un bien.
Enfin, Lebel a fini par reconnaitre que la solution finale resta inconnue de tous ou presque jusqu'à la fin de la guerre.
Quel progrès !
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Mercredi 07 Avril 2010 11:22:28

1) Les rafles en ZNO , dans les camps , villes et villages , furent menées avec zèle et rigueur , par la police , la gendarmerie , les autorités de Vichy qui , hors la presence des allemands , n'ont pas fait preuve du moindre laxisme ! lis donc Amouroux
2 ) les conditions de vie dans les camps et la misère physiologique etaient sans commune mesure avec l'epoque Daladier
3) les transports etaient planifiés par l'occupant , les conditions de ces transports et l'intendance ......aux bons soins de Vichy!
4) à partir des grandes rafles de l'été 42 , Vichy a été l'executant zélé de l'occupant.........non seulement , il n'a pas protesté , mais , ne serait ce que par charité chretienne , il n'a pas cherché à attenuer les souffrancees de ces malheureux ............et tu as l'impudence de dire , qu' aprés tout , c'etait " un mal pour un bien "
5) La réalité de la solution finale fut ignorée par les français qui n'avaient pas accés à l'information , excepté une minorité à l'ecoute de la BBC .............Quant à Vichy , il avait accés aux medias alliés..........mais il n'a pas cherché à en savoir plus, comme Laval qui s'estime renseigné ,aprés les propos lenifiants de Oberg !
Et tu voudrais nous faire avaler tes contre verités ! .............à qui personne ne daigne plus repondre
lebel
 
Message(s) : 61
Inscription : Samedi 07 Novembre 2009 22:35:09

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Mercredi 07 Avril 2010 12:19:20

1) Les rafles en ZNO , dans les camps , villes et villages , furent menées avec zèle et rigueur , par la police , la gendarmerie , les autorités de Vichy qui , hors la presence des allemands , n'ont pas fait preuve du moindre laxisme ! lis donc Amouroux
2 ) les conditions de vie dans les camps et la misère physiologique etaient sans commune mesure avec l'epoque Daladier


Je ne nie pas que Vichy ait contribué à la déportation des Juifs étrangers des deux zones. Je dis que ce fut un mal pour un bien puisque comme le dit Hilberg " quand la pression allemande s'accentua les Juifs étrangers furent abandonnés à leur sort et l'on s'attacha à sauver les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure cette manoeuvre réussit car en sacrifiant une partie on sauva la majorité..."
Vichy ne parvint pas à empêcher les dégâts mais il parvint à les limiter.
A l'impossible nul n'est tenu (article 122-2 du code pénal).
Si on a fini par gracier Bousquet au point de lui rendre sa Légion d'Honneur, c'est en considération de "ce sauvetage de la majorité".
Comme le dit Mitterrand à Attali, "Les gens qui 'ont pas connu cette période ne peuvent pas comprendre. La moitié des gens que vous avez vus ce soir doivent à Bousquet d'être encore en vie".
Quant à la misère physiologique des camps elle n'exista qu'à Gurs pour la raison que j'ai dite et elle constitue une aubaine pour les détracteurs inconditionnels et rémunérés de Vichy, dont Klarsfeld.
Les wagons à bestiaux furent ceux qui partaient pour l'Est à partir des camps de la zone occupée, non ceux qui partaient de la zone libre.
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Mercredi 07 Avril 2010 18:50:25

Amouroux est un historien probe et consciencieux mais il se cantonne dans l'évènementiel sans faire le tour des problèmes dans leur ensemble. Quand il traite de la déportation des Juifs de zone libre, il ne la rapporte pas à sa cause qui est la négociation du 2 juillet 42 au siège de la SS de Paris avenue Foch. Pourtant elle est au coeur du problème tel que l'exposent Klarsfeld et Hilberg : abandon des non nationaux contre protection des Juifs français.
D'ailleurs :
1/ à cette date on ignore la solution finale,
2/ les juifs étrangers furent aussi largement sauvés.
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par Chef Chaudard » Jeudi 08 Avril 2010 10:17:56

Pendant l'été 42, toute personne un tant soit peu informée ne pouvait douter de la victoire finale des Alliés.


Vous allez un peu vite en besogne, Bruno: à l'été 42, les Allemands se sont profondément enfoncés en URSS, sans pouvoir être arrêtés, les Alliés subissent revers sur revers dans le Pacifique. La situation en Afrique du Nord est stabilisée, mais Rommel est toujours aux portes de l'Egypte.

Il faut être bien fûté pour prévoir les revers partiels de l'automne, le retournement de Stalingrad en hiver... Et beaucoup ne pensent même pas, à cette époque, que cette terrible défaite est un retournement définitif.

Donc, l'observation consistant à reprocher à Vichy d'avoir feint hypocritement d'ignorer le sort des juifs déportés, n'est pas recevable. Du moins, jusqu'à
la preuve contraire.

Oui et non: la "Solution Finale" n'est pas connue, jusqu'à preuve du contraire, mais on se doute fortement que le sort des déportés est difficile. Je rappelle encore une fois ce que j'ai déjà dit plus haut: les Français savent ce que vivent leurs prisonniers de guerre et imaginent facilement ce que cela peut donner sur des enfants, femmes et vieillards, à la place d'hommes dans la force de l'âge.

Vichy envoie des êtres humains à leur sort qu'il sait très dur, sans préoccupation humanitaire. On n'alerte même pas la Croix Rouge pour pouvoir les contacter et les aider éventuellement dans leurs futurs "camps de travail". Leur sort indiffère: on se contente de les rassembler, transporter et livrer aux soins de l'Occupant. Se faisant ainsi (incidemment?) complice de sa politique raciale.
La t'naille, quoi!
Chef Chaudard
 
Message(s) : 262
Inscription : Jeudi 03 Juillet 2008 11:28:21

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Jeudi 08 Avril 2010 11:01:13

On n'alerte même pas la Croix Rouge pour pouvoir les contacter et les aider éventuellement dans leurs futurs "camps de travail".


La déportation des Juifs vers l'est (Pologne, Ukraine, Russie blanche...) relevait de la catégorie "déplacement de population" comme il en avait déjà existé dès la fin de la WW1 mais plus encore au début de la seconde et par conséquent il appartenait à la puissance organisatrice et réceptionniste de la déportation d'alerter les organismes humanitaires tels que la Croix-Rouge. Le faire à leur place eût constitué une offense diplomatique bien pire que le coup de chasse- mouche du Dey d'Alger en 1830 ou la dépêche d'Ems.
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par Chef Chaudard » Jeudi 08 Avril 2010 12:36:25

Ne cherchez pas midi à 14h. C'était juste un exemple. Vichy aurait pu s'inquiéter un peu plus du sort de ces populations déplacées sans raisons et se contente de vagues promesses.

Je note au passage que le camouflet diplomatique aurait été à sens unique: le fait pour la puissance occupante de déporter les ressortissants d'un pays soit-disant neutre n'ayant pas, comme souligné plusieurs fois, donné lieu à protestation, simplement à tractation.

Encore une fois: ce qui gêne Vichy, ce n'est pas la déportation en elle même et le sort des déportés, mais leur nationalité, qui décridibilise l'image d'indépendance que veut se donner Vichy. La "voie de la Collaboration" semble encore suffisamment attractive à Pétain et sa clique pour qu'ils utilisent la demande Allemande pour démontrer leur bonne volonté.
La t'naille, quoi!
Chef Chaudard
 
Message(s) : 262
Inscription : Jeudi 03 Juillet 2008 11:28:21

Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Jeudi 08 Avril 2010 14:00:06

boisbouvier a écrit :
On n'alerte même pas la Croix Rouge pour pouvoir les contacter et les aider éventuellement dans leurs futurs "camps de travail".


La déportation des Juifs vers l'est (Pologne, Ukraine, Russie blanche...) relevait de la catégorie "déplacement de population" comme il en avait déjà existé dès la fin de la WW1 mais plus encore au début de la seconde et par conséquent il appartenait à la puissance organisatrice et réceptionniste de la déportation d'alerter les organismes humanitaires tels que la Croix-Rouge. Le faire à leur place eût constitué une offense diplomatique bien pire que le coup de chasse- mouche du Dey d'Alger en 1830 ou la dépêche d'Ems.

La deportation des Juifs ne relève pas , vu les conditions de cette deportation , d'un " deplacement de populations " et Vichy avait eu à coeur de se soucier de la conditions de ses PG !
Il a livré des habitants de la France , qui etaient sous sa protection , les juifs , français et apatrides , sans se soucier de leur sort ou de leur devenir !
Vouloir ergoter , selon la methode Boisbouvier , est encore une preuve , s'il en est besoin , de sa mauvaise foi ..........mais les lecteurs ont l'habitude
Qu'en pensez vous ?
lebel
 
Message(s) : 61
Inscription : Samedi 07 Novembre 2009 22:35:09

Re: Pétain et les Juifs

Message par BRH » Jeudi 08 Avril 2010 14:23:20

Encore une fois, Pétain entend protéger les Français. Y compris les juifs. S'occuper des étrangers est au-dessus de ses moyens. C'est choquant, surtout aujourd'hui. Mais c'est la vérité : Pétain se moquait éperdument des étrangers juifs ou autres, si leur sort pouvait favoriser les Français. C'est la préférence nationale, aujourd'hui unanimement condamnée. Mais avant 1945, c'était monnaie courante...

Selon plusieurs témoins, dont la veuve du fils du général Brécard, Pétain était convaincu de la défaite finale de l'Axe à l'été 42... Seulement, à 86 ans, il s'était lui-même "embrouillé" dans les fils de la toile qu'il essayait de filer. Pour faire court, l'araignée était dans son cerveau. Laval -lui- était en pleine possession de ses moyens !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3754
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Jeudi 08 Avril 2010 16:24:23

Tous les juifs détenteurs de la nationalité d'un pays occupé étaient donc considérés comme apatrides par les Allemands. Un Etat occupé ne protège personne.
Raul Hilberg. "La destruction des Juifs d'Europe" p. 341
boisbouvier
 

PrécédentSuivant

Retour vers Les années 30 et la Seconde Guerre Mondiale (1930-1945)

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité