Pétain et les Juifs

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Dimanche 04 Avril 2010 10:33:51

Je propose que nous parlions chiffres car ils parlent d'eux-mêmes en faveur de la politique de Vichy. Ce sont eux qui "sauvent" le mieux aussi bien Pétain que Pucheu, Vallat, Laval ou Bousquet car ils surent pratiquer une politique d'esquive dilatoire et temporisatrice, une politique d'amortissement.
Qu'on en juge.
La France a perdu environ 160 000 victimes civiles entre 40 et 45 dont 75 000 Juifs sur 350 000 environ qui y vivaient en 1939. Ça représente 0,4% de la population et 20% des juifs de France (si on ne tient compte que des métropolitains mais 8% si on fait entrer dans le lot les Juifs d'AFN que l'armistice a sauvés et qui étaient 400 000).
Elle n'a eu que 4000 fusillés et 1200 massacrés, dont 657 à Oradour.
La Pologne, elle, a perdu 20% de sa population entre les 3000 000 de catholiques et les 3000 000 de Juifs qui ont été tués, affamés ou massacrés. Il n'y a plus, actuellement, que 11000 juifs en Pologne : ils sont 600 000 en France ! Le Yiddishand (Pologne, Lituanie, Lettonie, Biélorussie, Ukraine, Russie occidentale) a pratiquement disparu !
La Yougoslavie et la Grèce ont perdu aussi 10% de leur population dont une partie par famine.
L'URSS a perdu 25 millions d'hommes dans la tourmente de la guerre dont beaucoup durent être des victimes civiles puisqu'un pays comme l'Ukraine a eu 411 villages incendiés quand la France n'en a eu qu'un.
On objecte que l'Europe orientale étant une visée territoriale dans la pensée stratégique du Führer ne saurait être comparée à des pays d'Europe occidentale dont la France fait évidemment partie.
Or, les Pays-Bas ont vu plus de 80 % de leur communauté juive déportée et les Balkans furent plus éprouvés encore: tous les Juifs serbes furent exterminés en une seule fois.
En Hongrie, la communauté juive fut presque entièrement liquidée en 3 mois malgré la date tardive de son occupation (mars 44) .
Or, pour ce qui concerne les Juifs, la politique nazi fut la même à l'ouest et à l'est
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Dimanche 04 Avril 2010 10:39:36

... et pour ce qui concerne les représailles sur des villages innocents contre des actions résistantes la France du sud pleine de maquis armés et turbulents apparente son cas à celui des Balkans.
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Dimanche 04 Avril 2010 12:25:07

Et à quelle occasion , dans quels messages , pourrais tu faire etat de mes " illusions "
Je n'avais pas voix au chapitre lors de la guerre ! :D .............mais j'ai toujours abondé dans le sens de la politique alliée , en faveur des soviets
Evidemment , toi et ta clique de neo vichystes et d'un Laval qui souhaitait la victoire de l' Allemagne , ça te defrise !


C'est un fait que Staline, contrairement à de Gaulle, a ordonné à ses affidés français de pratiquer des attentats contre les Allemands au risque de représailles disproportionnées sur nos populations civiles et que, loin d'approuver Vichy d'avoir réprimé ces attentats, toi, tu le vilipendes à proportion. Tu te fais donc le complice de ce satrape.
Quant à Laval, c'est grâce à des paroles comme celle que tu cites que 1/ il a pu obtenir la confiance des occupants et empêcher des Juifs d'être déportés (lettre de Himmler à Oberg), et 2/ encourir une impopularité véritablement sacrificielle... dont il a fini par mourir.
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Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Dimanche 04 Avril 2010 20:43:02

Dés aout 41 , et pour complaire à l'occupant et à ses injonctions , Vichy designe des listes de communistes à fusiller ( Pucheu ) met en place des sections speciales , et fait guillotiner des communistes qu'il detient et au seul grief d'etre communiste
Et tu voudrais que j'approuve la valetaille de Vichy , ou que j'en veuille aux communistes ......qui auront toutes les raisons du monde de vouloir se venger
La strategie marxiste d"attentats et du cycle provocation - repression , qui peut paraitre criticable pour les non communistes , n'emeut pas outre mesure De Gaulle , qui se contentera d'une vague reprobation , sans que soit remise en question son alliance avec le PCF , dans le cadre de la Resistance

Quant à Laval , traitre parmi les traitres , contrairement à Petain , il compte bien peu se defenseurs
-S'il a marchandé le sort des juifs français , c'est plutot par souci d'affirmer sa juridiction sur ses juifs nationaux , de, crainte que l'occupant ne s'en prenne à d'autres categories de français
_ Il a livré sans etat d'ame et sans la moindre protestation humanitaire des milliers de juifs apatrides .........sans aucune assurance allemande , d'epargner leurs coreligionnaires français
_ S'il a paru faire machine arrière , en septembre 42 * ( sans entraver la deportation ) c'est en raison de l'impopularité de ses methodes repressives , vis a vis d'une partie de l'opinion française , de l'attitude courageuse et sans equivoque , d'eminents prelats français et d'un message de Pie XII , transmis à Petain par le nonce Mgr Valeri , desapprouvant les mesures prises par Vichy à l'encontre des juifs
Quant à Himmler , il fait mine de temporiser pour s'assurer le concours de l'administration et de la police française , sans cacher que le sort des juifs français sera réglé plus tard ..........Ce qu'il fera , avec l'aide de Vichy

*Aprés la rafle du Vel d'Hiv et jusqu'a fin 42 , 40 convois achemineront plus de 40000 deportés vers Auschwitz

Sur Bousquet et Laval : http://golox.chez-alice.fr/html/bousquet.html.
Sur les entrevues Bousquet , Laval , Oberg , Knochen , Himmler :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 8_3_279151
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Dimanche 04 Avril 2010 21:42:21

Ça ne s'est pas passé comme ça !
Quand les Allemands ont exigé des victimes expiatoires à exécuter en représailles des attentats commis contre leurs officiers, ils ont présenté une liste de 100 otages choisis parmi d'anciens combattants et Pucheu , ministre de l'Intérieur, a dit :"Ah, non, pas eux quand même : ils ont déjà suffisamment payés".
Pucheu a obtenu une réduction de 100 à 50, mais il n'a pu s'opposer à la seconde liste choisie parmi des militants communistes.
Ceux-ci ne le lui ont pas pardonné et comme De Gaulle a eu besoin d'eux pour faire prévaloir sa politique sur celle de Giraud au sein du CFLN, il a été obligé de le sacrifier tout en déclarant qu'il gardait son estime à M. Pucheu et Giraud n'a rien fait ce qui lui a été reproché à juste titre.
Bref, la raison d' Etat.. comme dans Montherlant.
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Lundi 05 Avril 2010 05:49:19

Grâce à eux, la France est le seul pays d'Europe dans lequel des juifs séjournant dans un territoire non occupé par les Allemands furent déportés.


Dit Eric Conan.
Ce n'est pas vrai puisque des Juifs roumains, bulgares et finlandais le furent aussi, mais là n'est pas le reproche principal qu'on peut faire à la rétrospective assez complète et bien documentée de Conan sur Bousquet.
Il se trouve que je me suis entretenu avec Me Kiejman sur le livre de Conan et Rousso intitulé "Vichy, un passé qui ne passe pas" qui lui avait servi de référence pour son émission sur le procès Pétain sur la chaine "Histoire". Je lui avais écrit à la suite de cette émission et il m'avait répondu.
Or, nos échanges ont très vite tourné court.
Je reprochais à ce livre de Conan et Rousso de commettre la faute (impardonnable à un historien) de pratiquer l'anachronisme. Les chambres à gaz d'Auschwitz restèrent ignorées de tous jusqu'à la fin de la guerre et elles l'étaient forcément au moment de la rafle du Vel d'hiv. puisqu'elles n'étaient pas encore en service ! (Elles le furent peu après)
Quand on demandait à Oberg ce que devenaient les Juifs déportés, il répondait : une colonie juive en Pologne et Knochen, son adjoint, affirme n'avoir appris "la solution finale" qu'à la toute fin de la guerre et en avoir été horrifié.
Or, il apparut alors à Laval et à Bousquet que puisque les Allemands tenaient tant à cette création d'une colonie juive en Pologne, il était avantageux (car patriotique et humanitaire) de troquer la déportation des Juifs d'origine étrangère en échange de la non-déportation des Juifs français. On peut être heureux ailleurs qu'en France surtout quand on n'y est pas né.
D'où la rafle du Vel d'hiv. et les déportations des Juifs de zone libre.
La demande de déportation des enfants juifs en même temps que leurs parents relève de la même logique.
Ce que j'ignore, c'est jusqu'à quand Laval et Bousquet restèrent dans l'ignorance des mauvais traitements infligés aux juifs déportés. Il est clair qu'à partir d'un certain moment ils refusèrent de s'en mêler et qu'ils dirent aux Allemands "Puisque vous les voulez, prenez les vous-mêmes" avec l'inconvénient que les fuites disparurent comme on l'a vu au Chambon sur Lignon.
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Lundi 05 Avril 2010 08:41:05

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 8_3_279151


L'article de Serge Klarsfeld qu'on peut lire sur le site ci-dessus référencé confirme en tous points les opinions de Hilberg, de Annie Kriegel et de Léon Poliakov sur le rôle protecteur de Vichy pour la communauté juive de France. Il n'a tenu qu'à un fil que tous les Juifs de France soient déportés et assassinés. Ce fil c'est l'autorisation accordée, le 25 septembre 42, à Knochen par Himmler de renoncer à déporter les Juifs français. Cette déportation était réclamée à cor et à cri par les membres du bureau des affaires juives du RSHA tant à Berlin qu'à Paris : Eichmann, Dannecker et Röthke, et les trains étaient prêts. Or, ils ne partirent pas. Pourquoi ?
Himmler fut appelé à arbitrer entre les options contradictoires du bureau des affaires juives de la Gestapo, le service IV B4 (Eichmann, Röthke...) et celui de la SS de Paris (Oberg, Knochen, Hagen...). Il trancha en faveur de ce dernier.
Klarsfeld oppose clairement le fanatisme des premiers au "réalisme" des seconds.
Réalisme pourquoi ?
Parce que, pour obtenir cette décision de Himmler, Oberg et Knochen firent valoir qu'il était avantageux pour le Reich de ne pas compromettre le gouvernement collaborationniste de Laval menacé par des évêques réprobateurs.
Et rien ne montre mieux que cet exemple la vérité énoncée par Henri Frenay. L'armistice sert les Allemands mais il nous sert aussi.
En fait il nous a été plus utile qu'à eux comme le dit Hitler lui-même dans les Bunkergespräche : "Notre plus grosse faute fut l'armistice".

Je le redis : Klarsfeld est authentiquement historien (ce que n'est pas Paxton) mais il est aussi avocat d'une cause qu'il défend.
C'est un Maitre-Jacques qui omet de changer de livrée.
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Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Lundi 05 Avril 2010 10:28:33

boisbouvier a écrit :
Grâce à eux, la France est le seul pays d'Europe dans lequel des juifs séjournant dans un territoire non occupé par les Allemands furent déportés.



Je reprochais à ce livre de Conan et Rousso de commettre la faute (impardonnable à un historien) de pratiquer l'anachronisme. Les chambres à gaz d'Auschwitz restèrent ignorées de tous jusqu'à la fin de la guerre et elles l'étaient forcément au moment de la rafle du Vel d'hiv. puisqu'elles n'étaient pas encore en service ! (Elles le furent peu après)
Quand on demandait à Oberg ce que devenaient les Juifs déportés, il répondait : une colonie juive en Pologne et Knochen, son adjoint, affirme n'avoir appris "la solution finale" qu'à la toute fin de la guerre et en avoir été horrifié.
Or, il apparut alors à Laval et à Bousquet que puisque les Allemands tenaient tant à cette création d'une colonie juive en Pologne, il était avantageux (car patriotique et humanitaire) de troquer la déportation des Juifs d'origine étrangère en échange de la non-déportation des Juifs français. On peut être heureux ailleurs qu'en France surtout quand on n'y est pas né.
D'où la rafle du Vel d'hiv. et les déportations des Juifs de zone libre.

On croit rever , en lisant ce genre d'affirmation !

La demande de déportation des enfants juifs en même temps que leurs parents relève de la même logique.
Ce que j'ignore, c'est jusqu'à quand Laval et Bousquet restèrent dans l'ignorance des mauvais traitements infligés aux juifs déportés. Il est clair qu'à partir d'un certain moment ils refusèrent de s'en mêler et qu'ils dirent aux Allemands "Puisque vous les voulez, prenez les vous-mêmes" avec l'inconvénient que les fuites disparurent comme on l'a vu au Chambon sur Lignon.


Boisbouvier , tu feins la surprise , jusqu'a ignorer, entre autres , la réponse sourcée et documentée que je t'avais fournie sur LDG http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=44832
De 1942 à 1944 , l'extermination systematique des juifs , dans les territoires de l' Est , y compris l'existence des chambres à gaz , etait connue par des temoignages nombreux repris par la presse anglo americaine ....et Vichy n'en savait rien ?
Même à Nuremberg , les responsables nazis jurèrent , la main sur le coeur , qu'ils ignoraient la realité de la solution finale ..... Oberg et Knochen , bien au fait de cette realité l'ignoraient eux aussi , , et seront , aprés guerre , horrifiés de l'apprendre ? Allons , sois serieux
Le 17 décembre 1942, l'assemblée qui deviendra plus tard l'Organisation des Nations unies, dénonce dans une proclamation l'extermination hitlérienne de centaines de milliers de juifs.
Bousquet et Laval n'en savent rien et s'en tiennent à la fable d'Oberg ? En realité , ils se fichent comme d'une guigne du sort final des juifs , ils n'ont jamais cherché à savoir , l'essentiel etait qu'on les debarrassat de cette" vermine "........Et même s'ils ignoraient ce sort final , ont ils une seule fois protesté contre les conditions atroces de cette deportation ,

ESt ce encore utile de te confondre ?
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Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Lundi 05 Avril 2010 10:45:20

Le texte complet de la declaration interalliée du 17 decembre 1942 ......que Vichy ignorait surement !

http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=48588
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Lundi 05 Avril 2010 19:21:09

Mais enfin, Lebel, comment veux-tu que les gens de Vichy ait eu connaissance le 2 juillet 42 (date de la décision de la rafle du Vel d'hiv.) d'une déclaration des Alliés qui n'a été prononcée que le 17 décembre 42 !
Un peu de logique tout de même !
En outre cette déclaration ne prononce aucun des mots clés :génocide, chambres à gaz, Zyklon B... et n'est pas signée par de grands noms tels que Churchill, Roosevelt, de Gaulle ou Staline... qui seuls lui auraient donné un retentissement à la hauteur de l'enjeu. Surtout, elle aurait dû être répétée jour après jour et être documentée comme un thème de l'information constant de la guerre et être nourri de tous les apports des témoins. Au lieu de cela tu as vu ce qu'a dit Jan Karski : "ils" ne m'ont pas cru. "Ils" c'était Roosevelt et ce juge juif de la Cour suprême (Frankfurter ?) qui lui dit "Je ne dis pas que vous mentez, mais je ne vous crois pas".
Elle fait état de mauvais traitements et de massacres, mais, en temps de guerre il y en eut d'autres en URSS (Katyn, Mer Blanche), en Pologne, dans les Balkans ou aux Philippines (Corregidor, Bataan) et la chose ne parut pas aussi scandaleuse qu'elle nous le parait aujourd'hui.
En fait, cette déclaration ne servit à rien, et c'est bien dommage si l'on songe à l'effet démoralisateur qu'aurait eu sur le corps des officiers traditionalistes de la Wehrmacht une information complète de ce génocide. Le complot de Stauffenberg aurait peut-être réussi car même avec un attentat raté on peut briser la chaine du commandement.
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Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Lundi 05 Avril 2010 22:57:18

Quand dés fin 41 , et au fil des mois , la BBC et la presse alliée faisait etat de massacres à l' Est , ça n'a pas eveillé les soupçons des gens de Vichy , et les declarations d' Hitler sur l'eradication de la Juiverie ?
Et quand Vichy pretait son concours aux deportations d'innocents , mais coupables d'etre juifs , dans les conditions que l'on sait, en feignant hypocritement d'ignorer leur sort .........tu appelles ça comment ?
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Mardi 06 Avril 2010 05:33:40

Encore une fois les massacres et les persécutions raciales sont une chose et les chambres à gaz en sont une autre. Le mot génocide ne fut même pas prononcé une seule fois. Les mots "chambre à gaz", non plus.
Quant à Vichy, en admettant même qu'il eût su dès le début que les Juifs déportés allaient à l'abattoir, que pouvait-il faire contre la détermination de Hitler, maitre tout-puissant d'une armée victorieuse sur le sol de l'Europe occupée ? Qu'a-t-il pu faire quand cette armée a envahi la zone libre, en novembre 42.
N'y a-t-il donc aucune limite à ton aveuglement volontaire ?
Je prie pour toi.
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Re: Pétain et les Juifs

Message par BRH » Mardi 06 Avril 2010 09:01:09

lebel a écrit :Quand dés fin 41 , et au fil des mois , la BBC et la presse alliée faisait etat de massacres à l' Est , ça n'a pas eveillé les soupçons des gens de Vichy , et les declarations d' Hitler sur l'eradication de la Juiverie ?
Et quand Vichy pretait son concours aux deportations d'innocents , mais coupables d'etre juifs , dans les conditions que l'on sait, en feignant hypocritement d'ignorer leur sort .........tu appelles ça comment ?


Vichy ignorait tout de la solution finale à l'été 1942. Tout comme le reste du monde. Les Alliés avaient peut-être des soupçons, mais pas suffisamment en tout cas pour dénoncer le génocide, comme ils le feront à compter de décembre 1942. Même Max Gallo -qu'on ne peut soupçonner de mansuétude à l'égard de Vichy- le reconnaît.

Donc, l'observation consistant à reprocher à Vichy d'avoir feint hypocritement d'ignorer le sort des juifs déportés, n'est pas recevable. Du moins, jusqu'à la preuve contraire.

Au surplus, on ne peut reprocher à un régime antisémite d'en avoir fait moins que les USA, par exemple. Rappelons que cette grande démocratie a refusé d'accueillir les juifs germaniques à compter de 1938 (je ne me souviens pas de la date exacte). Vichy ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Mardi 06 Avril 2010 09:37:26

Le génocide lui-même, défini clairement comme la destruction industrielle de tout un peuple programmée et exécutée par un pouvoir central, ne fut connue qu'en avril 45 par l'ensemble des populations et par leurs chefs. Des soupçons, il y en eut, c'est vrai, mais pas de ces certitudes qui engendrent des comportements volontaires et actifs en réaction. Churchill n'en parle à aucun moment de ses longues Mémoires qui permettent de suivre la guerre jour après jour au plus intime de la décision et de l'action. Je ne les ai pas tout à fait terminés, mais j'en suis quand même au 12 avril 45 ! Roosevelt va bientôt mourir. Et Auschwitz a été "libéré" en janvier.
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Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Mardi 06 Avril 2010 09:42:36

Le sort des juifs deportés interessait si peu Laval qu'il n'a pas cherché a en savoir plus ........et ce politicien madré et soupçonneux faisant confiance à une vague assurance d' Oberg !
Tu le prends pour un naïf et nous , pour des idiots
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