VICHY (Etat Français) !

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: VICHY (Etat Français) !

Message par norodom » Vendredi 31 Janvier 2014 15:00:25

OK, c'est tout clair... qui se ressemble s'assemble !...
Quant on a affaire à des gens de mauvaise foi, à quoi bon perdre son temps !

Pour l'un, Madame Cointet s'exprime par termes obscurs et énigmatiques.
Il n'a pas compris qu'un tribunal juge en fonction d'un acte d'accusation qui s'appuie sur les éléments retenus par l'instruction... Il n'a pas compris que la fameuse lettre ne garantissait pas ces éléments et ne devait donc pas être citée au cours des séances du tribunal....Il nous dit que l'instruction désignée par Michèle Cointet, ne concerne pas celle du procés Pucheu, mais celle de son propre procès, lui Lecornu, jugé à partir du 20 octobre 1944, alors que Pucheu avait été fusillé à l'aube du 20 mars 1944 ... Il exige des preuves de la part d'un lecteur de Madame Cointet ?
Eh bien qu'il lise lui-même très attentivement le livre de M. Cointet et qu'il en retire ses conclusions... il les aura ses preuves !

Pour l'autre, qui ne souhaite pas s'exprimer sur le sujet, il en convient !
Monsieur Delpla présente comme excuse à son refus de répondre aux questions qui lui sont posées, qu'il a d'autres chats à fouetter. En fait, il a choisi d'employer une bonne partie de son temps à interpeller à partir du présent forum, les interventions à un autre forum "Passion Histoire", dont je crois comprendre qu'il a été banni.... Avec parfois quelques accents de dénigrement bien dans le style du personnage...
Avis aux lecteurs... si les 84 pages ne vous épouvantent pas, allez suivre cela et vous comprendrez la juste raison du proverbe "Qui n'entend qu'une cloche n'entend qu'un son" !
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Re: VICHY (Etat Français) !

Message par Francois Delpla » Vendredi 31 Janvier 2014 15:38:59

norodom a écrit :employer une bonne partie de son temps à interpeller à partir du présent forum, les interventions à un autre forum "Passion Histoire", dont je crois comprendre qu'il a été banni.... Avec parfois quelques accents de dénigrement bien dans le style du personnage...
Avis aux lecteurs... si les 84 pages ne vous épouvantent pas, allez suivre cela et vous comprendrez la juste raison du proverbe "Qui n'entend qu'une cloche n'entend qu'un son" !


Encore une grève du lien ?

en deux pages (les deux premières), tout ce qu'il importe de savoir sur le point soulevé : viewtopic.php?f=12&t=1003 .

PH était un bon forum, qui a décliné mais reste fréquenté par de vrais passionnés. Le fil actuellement actif viewtopic.php?f=15&t=1002 est un pontage, fait pour apporter mon grain de sel dans les débats en cours quand une thèse est absente, ou quand un renseignement n'est pas donné (ainsi, actuellement, une demande de discours de Hitler reste sans suite, alors que j'ai fourni il y a plus d'une semaine une adresse où ils sont tous) : viewtopic.php?f=15&t=1002&start=1245

Voilà ce que Norodom, souvent mieux inspiré, traite d'interpellation et de dénigrement.
Il y a 84 pages, la belle affaire ! Le chiffre peut tripler si l'ostracisme dure.

Sur le problème général de PH et de sa modération, voir ici : viewtopic.php?f=15&t=1001 .

Rappel : notre hôte BRH a été banni lui-même de PH pour délit de recherche. Ce qui ne veut pas dire que les tenanciers soient des ennemis jurés de toute innovation. Mais plutôt que leurs moeurs modératrices sont (très) perfectibles.
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Re: VICHY (Etat Français) !

Message par lebel » Vendredi 31 Janvier 2014 23:05:37

norodom a écrit :OK, c'est tout clair... qui se ressemble s'assemble !...
Quant on a affaire à des gens de mauvaise foi, à quoi bon perdre son temps !

Pour l'un, Madame Cointet s'exprime par termes obscurs et énigmatiques.
Il n'a pas compris qu'un tribunal juge en fonction d'un acte d'accusation qui s'appuie sur les éléments retenus par l'instruction... Il n'a pas compris que la fameuse lettre ne garantissait pas ces éléments et ne devait donc pas être citée au cours des séances du tribunal....Il nous dit que l'instruction désignée par Michèle Cointet, ne concerne pas celle du procés Pucheu, mais celle de son propre procès, lui Lecornu, jugé à partir du 20 octobre 1944, alors que Pucheu avait été fusillé à l'aube du 20 mars 1944 ... Il exige des preuves de la part d'un lecteur de Madame Cointet ?
Eh bien qu'il lise lui-même très attentivement le livre de M. Cointet et qu'il en retire ses conclusions... il les aura ses preuves !

Pour l'autre, qui ne souhaite pas s'exprimer sur le sujet, il en convient !
Monsieur Delpla présente comme excuse à son refus de répondre aux questions qui lui sont posées, qu'il a d'autres chats à fouetter. En fait, il a choisi d'employer une bonne partie de son temps à interpeller à partir du présent forum, les interventions à un autre forum "Passion Histoire", dont je crois comprendre qu'il a été banni.... Avec parfois quelques accents de dénigrement bien dans le style du personnage...
Avis aux lecteurs... si les 84 pages ne vous épouvantent pas, allez suivre cela et vous comprendrez la juste raison du proverbe "Qui n'entend qu'une cloche n'entend qu'un son" !


Norodom s'obstine , Norodom persiste au delà de toute vraisemblance ,Norodom vitupère et refuse de "perdre son temps avec des gens de mauvaise foi " .........entendez par là , Delpla ( " qui est plutot d'accord avec Lebel , sur ce coup " ) et votre serviteur ( Lebel )
Norodom , pour accrediter sa legende , ne peut même pas se prevaloir d'un quelconque soutien , historien ou autre , si ce n'est qu' il me conseille Eh bien qu'il lise lui-même très attentivement le livre de M. Cointet et qu'il en retire ses conclusions... il les aura ses preuves ! ........... Eh bien non , j'ai bien pris connaissance du livre de M . Cointet et nulle part , à part sa petite phrase ( que vous accomodez à votre sauce ) , elle ne parle plus avant du procés , ni de " preuves " que je serais censé avoir !
Désolé , Norodom , vous avez bien lu ( voir supra ) les preuves que je vous demandais , vous vous en tirez par des digressions , sans m'apporter ces preuves ......et vos " arguments " ne valent pas un clou devant n'importe quel tribunal !
De grâce , Norodom , je n'ai pas vocation morale à achever un adversaire defaillant , d'autant que je respecte votre age et votre passé , je conçois votre embarras à vous dédire et " noyer le poisson " , mais je ne pouvais pas laisser passer ce qui n'est , en fait , de votre part , qu' interpretations personnelles , peu convaincantes et hautement fantaisistes ( pour être poli )
Bonsoir
Lebel
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Re: VICHY (Etat Français) !

Message par norodom » Samedi 01 Février 2014 17:59:19

@ Michel Boisbouvier

Bonsoir Michel,

Quatre liens pour un même sujet qui devrait vous intéresser....

http://www.ladepeche.fr/article/2014/02 ... etain.html

http://www.ladepeche.fr/article/2014/02 ... usain.html

http://www.ladepeche.fr/article/2014/02 ... uerre.html

http://www.ladepeche.fr/article/2014/02 ... style.html

Pas de rapport avec Vichy, mais une vue commentée sur le style d'écriture méconnu du principal personnage de Vichy.

Bonne lecture,
Amicalement,

Roger
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Re: VICHY (Etat Français) !

Message par Francois Delpla » Samedi 01 Février 2014 18:56:29

pas bientôt fini, ces monologues ?

des tonnes de considérations, même faites en réponse à quelqu'un, restent sans réponse; on suit son idée, on passe à autre chose (encore heureux quand on ne somme pas quelqu'un de répondre sur un problème qu'il n'a pas soulevé et auquel il dit qu'il ne veut pas se consacrer pour l'instant). Boisbouvier a lancé la mode et semble contagieux.
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Re: VICHY (Etat Français) !

Message par boisbouvier » Dimanche 02 Février 2014 05:53:05

Merci Norodom.
J'ai vu une marque d'amitié et de compréhension dans votre dernier post et je vous en remercie.
Sur le fond je pense que Marc Ferro a vis à vis de Pétain une attitude essentiellement prudente. Il n'ignore pas les mérites de Pétain mais il a une carrière à soutenir. D'ailleurs on n'atteint pas les postes qu'il a occupés sans avoir su naviguer à l'estime avec prudence et pondération. Par ailleurs les auteurs de l'émission "duels" avaient un parti pris très marqué en faveur de Léon Blum et au contraire très défavorable à l'encontre du Maréchal. Au montage ils ont pu manipuler les interventions des historiens qu'ils ont utilisées. On ne présente que ce qui charge Pétain et on fait tomber ce qui le favorise. Badinter fut néanmoins très partial. Il reproche à Vichy d'avoir intenté une action judiciaire contre Léon Blum, Daladier et Gamelin. Pourtant, un procès, c'est une occasion merveilleuse de se justifier quand on est victime d'accusations vagues prédominantes comme ce fut le cas en 40-41 contre les accusés de Riom. Dans la Marine les procès sont automatiques quand il y a eu naufrage.Les accusés s'en servirent d'ailleurs très bien et ce fut justice rendue. Or, Badinter n'y voit que balourdise de la part des gens de Vichy et il rend ridicules Pétain et Barthélémy qu'il décrit comme si bien pris à leur propre piège qu'ils durent interrompre les débats sine die. Pourtant les choses ne se sont pas passées ainsi. C'est quand il devint évident qu'Hitler comptait que Vichy se servirait de ce procès pour rendre les leaders de la III° République responsables de la guerre que ces débats furent interrompus. Je crois même (renseignez-moi) que c'est Hitler qui l'exigea quand il se rendit compte que Vichy se déroberait sur cette question et qu'il n'accéderait pas à sa demande.
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Re: VICHY (Etat Français) !

Message par Francois Delpla » Dimanche 02 Février 2014 07:39:29

boisbouvier a écrit : Je crois même (renseignez-moi) que c'est Hitler qui l'exigea quand il se rendit compte que Vichy se déroberait sur cette question et qu'il n'accéderait pas à sa demande.


eh bien justement, c'est une légende de gauche !

mais tu nous la bailles belle avec ton procès automatique dans la marine en cas de naufrage ! En fait Pétain a été généreux vis-à-vis de Blum !!! Il lui a accordé la possibilité de se justifier à loisir... avec juste un léger bataillon de censeurs pour dire à la presse comment elle devait parler du procès.

On comprend dès lors que les résistants, qui n'étaient pas des ingrats, lui aient fait goûter à son tour le confort du Portalet.

Soyons un peu sérieux. L'idée du procès de Riom est soufflée par Abetz à Laval le 19 juillet 40. Mais il y a un piège : l'Allemagne demande que Vichy reconnaisse, par ces assises, la France coupable d'avoir respecté ses engagements envers la Pologne. Chapitré par Georges Bonnet (le MAE de l'époque), et surtout, soucieux de contreparties pour compenser ses divers abandons, Vichy accouche d'une formule contournée, permettant à la cour de Riom de mettre en accusation des gens pour avoir mené la France au désastre, sans préciser clairement que la déclaration de guerre elle-même était un délit.

Le Reich y gagne ce qui lui est le plus cher : des rênes permettant de guider le cheval. Il peut à tout moment le stimuler (quand allez-vous juger la racaille juive belliciste ?) et le freiner (quoi, vous reprochez surtout aux accusés de ne pas m'avoir vaincu ?).
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Re: VICHY (Etat Français) !

Message par boisbouvier » Dimanche 02 Février 2014 10:21:43

eh bien justement, c'est une légende de gauche !


Comment cela se pourrait-il ?
La gauche, anti-vichyssoise de nature, ne pouvait évidemment pas accoucher d'une légende aussi favorable à Vichy.
Si c'est Hitler qui ordonne l'arrêt du procès parce qu'il n'obtient pas de Vichy que ce procès rende la III° République responsable de la guerre, c'est bien que ce même Vichy n'est ni aussi collabo ni aussi fantoche qu'elle le prétend institutionnellement-constitutionnellement.
D'ailleurs, ce n'est pas seulement là-dessus que l'émission "Duels" fut partiale. Elle ne dit pas que la Haute Cour de Riom fut plus impartiale que celle du GPRF d'Alger 44. Les magistrats qui y siégeaient comme juges n'étaient pas choisis parmi les adversaires politiques des accusés comme ce fut le cas des seconds qui devaient avoir été résistants. A aucun moment ce ne fut dit.
Quant à la censure elle exista aussi à la Libération. Le matraquage radiophonique fut énorme et je m'en souviens encore bien que je n'eusse que dix ans à l'époque. Quant aux journaux, ils étaient passés dans le camp de la Résistance. Il n'y eut guère que le Figaro à résister à ce naufrage.
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Re: VICHY (Etat Français) !

Message par boisbouvier » Dimanche 02 Février 2014 10:41:58

Voici d'ailleurs ce qu'en dit Wikipédia.
L'ajournement

Adolf Hitler fut exaspéré par la tournure des événements et déclara le 15 mars 1942 : « Ce que nous attendions de Riom, c'est une prise de position sur la responsabilité du fait même de la guerre ! » L'Allemagne fait alors pression sur le régime de Vichy pour mettre fin au procès et tenter ainsi de limiter les dégâts. Benito Mussolini déclara : « Ce procès est une farce typique de la démocratie. »

Le 14 avril 1942, après vingt-quatre audiences, le procès est suspendu pour un « supplément d'information ».

L'affaire est définitivement clôturée le 21 mai 19
43.

Tu devrais faire amende honorable, cher Delpla.
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Re: VICHY (Etat Français) !

Message par Francois Delpla » Dimanche 02 Février 2014 11:06:17

boisbouvier a écrit :
Tu devrais faire amende honorable, cher Delpla.


quelle façon de débattre encore ! (mais tu penses peut-être que le "cher" améliore les choses par rapport aux tombereaux antérieurs d'insultes contre qui ne se prosterne pas devant ton saint maréchal ?)


Un adolescent dormant dans la pièce où je range les miennes sur l'histoire et l'historiographie françaises, faudra attendre le réveil puis le repas du fauve pour des précisions sur la vision de Riom dans la littérature résistante et collabo d'après guerre.

Ce n'est donc pas le champ de l'heure mais en attendant...

bonne Chandeleur !
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Re: VICHY (Etat Français) !

Message par boisbouvier » Dimanche 02 Février 2014 11:23:19

Quoi qu'il en soit, ce fut bien Hitler qui fit arrêter le procès de Riom, preuve que ce procès qu'on reproche à Vichy n'avait pas l'heur de plaire au maitre de l'Europe. Preuve par conséquent que Vichy ne fut pas fantoche et encore moins collabo.
Merci.
boisbouvier
 
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Re: VICHY (Etat Français) !

Message par Francois Delpla » Dimanche 02 Février 2014 15:00:36

Voilà en tout et pour tout ce que l'amiral Fernet, proche conseiller de Pétain en 1940-42, dit de Riom dans de prétendus "souvenirs" publiés en 1953 chez Plon (p. 192). De miennes réactions en vert (et contre presque tout) :

Entre temps s'est ouvert à Riom le procès de l'impréparation de la guerre, réclamé dès juillet 1940 [!] par une large partie [!!!] du pays.Il a été retardé par les lenteurs inévitables de l'instruction [comme quoi on n'était pas en dictature !], mais il rencontrait l'adhésion du maréchal, toujours sévère à l'égard de ceux qui avaient "mal conduit leur affaire" [Mazette ! il aurait fait juger au pénal ses rivaux de 14-18 s'ils n'avaient pas été morts ou décatis ! mais au fait, ceux de 40 l'avaient tous bien conduite, à part Gamelin ?! Et puis quelle andouille, ce Fernet ! Même pas capable de voir que Pétain voulait offrir à Blum et Daladier une tribune pour s'expliquer; heureusement nous avons la tardive lumière de Boisbouvier sur ce point !] En ce début de 1942, ce déballage de toutes les erreurs commises de 1933 à 1939 [toutes, vraiment ? et pourquoi s'arrêter en 39 ?] semblait assez inopportun et comme frappé de prétérition. Il arriva ce qui devait arriver. Dans la discorde des partis, les accusés se firent accusateurs. Leurs ardents défenseurs, appelés par nature à lutter contre le magistrat [les droits de la défense, quelle horreur !] firent assaut de véhémence [au lieu de se coucher patriotiquement comme le chef de l'Etat]. Ils ne pouvaient que recueillir l'approbation du public toujours friand de voir "rosser le commissaire" [c'est vrai, quoi ! rien ne vaut le huis-clos; l'encadrement de la presse par des directives quotidiennes n'est qu'une faiblesse démocratique].
Les conseillers du Maréchal avaient eu le tort [Morbleu, une autocritique ?] de ne pas suggérer la pratique de ces commissions d'enquête parlementaires, si prolongées qu'elles parviennent à faire oublier le scandale pour la répression duquel elles ont été convoquées [autocritique limitée, on en est quitte pour la peur !!]
.
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Re: VICHY (Etat Français) !

Message par boisbouvier » Lundi 03 Février 2014 10:30:06

Un procès c'est toujours mieux que l'enterrement des problèmes dans le silence et celui des personnes concernées dans des enceintes fortifiées. L'exemple de Nuremberg le prouve. Que n'a-t-on pas dit contre ce procès de Nuremberg ! Justice de vainqueurs,etc...Pourtant, quand un procès est public et que les droits de la défense sont respectés, il s'y passe des choses étonnantes. On voit même des gens qu'on croyait coupables (Von Papen, HIalmar Schacht, Fritsche...) être acquittés. D'autres condamnés à des peines de prison seulement comme Speer ou Dönitz. A Riom ce fut pour Daladier et Léon Blum une chance qu'ils surent saisir. Pourtant ils n'étaient pas au dessus de tout reproche. Qu'avaient-ils fait, eux les deux plus grands leaders politiques de la gauche, pour condamner le pacifisme de cette gauche qui fut si gravement responsable de la guerre en particulier en mars 36 mais aussi en 35 quand Hitler a rétabli la conscription en violation des accords de Versailles et de Locarno ? Parlez moi de Mandel, car lui fut un vrai patriote. Il dénonça la politique sociale du front populaire, car, dit-il, elle était "hors du temps". Très bien les quarante heures par semaine et les congés payés mais pas à ce moment-là face à un Hitler qui réarme à outrance en faisant travailler les ouvriers allemands cinquante cinq heures par semaine.
Par ailleurs, il est exact que la faute de tactique militaire qui a consisté à tout miser sur la défensive alors que l'armement avait changé suffisamment pour donner l'avantage à une tactique offensive fut plus une faute des militaires (Gamelin) que des politiques. Léon Blum et Daladier le dirent et Riom leur offrit une tribune pour ce faire. Ils devraient donc être reconnaissants, mais ça, il ne faut pas y compter. Tous des ingrats !
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Re: VICHY (Etat Français) !

Message par boisbouvier » Mardi 04 Février 2014 07:19:54

Chapitré par Georges Bonnet (le MAE de l'époque), et surtout, soucieux de contreparties pour compenser ses divers abandons, Vichy accouche d'une formule contournée, permettant à la cour de Riom de mettre en accusation des gens pour avoir mené la France au désastre, sans préciser clairement que la déclaration de guerre elle-même était un délit.


Non.
Hitler et Abetz pouvaient attendre du procès de Riom qu'il serve à leur propagande, le procès lui-même n'en fut pas moins voulu et ordonné par par Pétain lui-même tant l'attente de l'opinion sur les causes de la défaite était grande en juin 40. Or, Pétain fut toujours soucieux de répondre aux attentes de l'opinion. C'est ainsi que lors du conseil des ministres du 4 juillet 42 il dit "cette mesure est profitable et elle sera comprise de l'opinion". Quelle mesure ? Celle, si controversée aujourd'hui, qui épargne la déportation aux juifs français de zone occupée en échange de la déportation des Juifs étrangers des deux zones.
Donc ce procès fut avant tout une volonté du maréchal.
Mais cette volonté fut-elle de nuire aux accusés ?
En aucun cas. Le maréchal recommanda l'indulgence aux juges. Ceux-ci en ont témoigné.
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Re: VICHY (Etat Français) !

Message par Francois Delpla » Mardi 04 Février 2014 09:10:53

comptes-tu commenter le texte de Fernet ?
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