Le débat sur mon travail

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 11 Janvier 2013 12:18:00

Duc de Raguse a écrit :qu'on pense aujourd'hui (en 1985... :mrgreen: ) qu'Hitler, à Dunkerque, a laissé une porte de sortie à Churchill pour signer une paix de compromis.


Encore une citation fausse ! et certaines déformations sont plus fâcheuses que d'autres.


Qu'on en juge :

Hitler ordonne à la Luftwaffe d'en finir avec Dunkerque. Les Panzer qui sont à 15 km seulement du port ont reçu l'ordre de ne pas bouger. Incompréhensible. Au point que certains se demandent aujourd'hui si Hitler n'a pas voulu laisser une issue à Churchill, pour pouvoir signer avec lui une paix de compromis.


Mais qu'il s'agisse de la version authentique ou de la raguséenne, cette prose très peu au fait des sentiments de Hitler envers Churchill ne converge en rien avec ma thèse (bis repetita à très peu d'intervalle) : Hitler tente de faire sauter immédiatement Churchill tout en obtenant une paix générale et immédiate.

Je veux bien admettre que tu m'aies lu, mais tu devras admettre ne pas l'avoir fait de très près !

Exit donc l'idée que j'aurais voulu me faire mousser en empruntant une porte déjà ouverte par le général Compagnon.

Autre trait fâcheux : tu me fais un grief mortel de critiquer un auteur qui t'a convaincu. Il me semble que ces moeurs, devenues quotidiennes sur PH au fil de ces dernières années, sont bannies d'ici.



quelques détails de plus dans quelques minutes sur le fil ad hoc viewtopic.php?f=12&t=340&p=13098#p13098 .
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Duc de Raguse » Vendredi 11 Janvier 2013 12:57:32

Quels tissus d'âneries et d'extrapolations, vous ne pas voir, volontairement, l'essentiel !
Comme je n'ai pas écrit que vous étiez un charlatan, je n'ai pas non plus écrit que vous copiez cette partie du documentaire !
Pour mémoire, car là vous vous comportez effectivement comme un charlatan, qui me prête des propos que je n'ai jamais tenus, voici ce que j'écrivais :
Je ne nie pas votre travail de recherche pour illustrer cette idée, mais je persiste à dire qu'elle ne comporte aucune nouveauté

et
je critique la manière dont vous placez en exergue vos "théories novatrices" sur Dunkerque de manière publique

voilà, en condensé, ce que je pense.

Nulle part, on ne peut lire dans mes deux messages que vous êtes un "charlatan" ou que vous "copiez" ce qui se trouve dans ce documentaire !
J'explique simplement que le questionnement sur Dunkerque et le fait qu'Hitler recherchait la paix avec Churchill, sont déjà très anciens, aux antipodes de ce que vous tentez de faire croire sur les forums d'histoire.
Mais, comme vous faites preuve, à nouveau, d'une mauvaise foi sans égale (dans un message de trois lignes, écrire que mon post est "creux" alors que vous n'y répondez même pas, c'est très fort !) pour éviter de reconnaître l'évidence, vous fabriquez de fausses accusations !
De pire en pire Delpla ! Et ensuite on veut donner des leçons de bonne conduite aux autres ? Appliquez-les donc à vous-même pour commencer.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 11 Janvier 2013 14:21:04

Je relèverai tout d'abord ton auto-absolution pour avoir gravement déformé le texte que tu invoquais, et une nouvelle manifestation de ton autoritarisme (ne pas répondre immédiatement sur tout assimilé à ne pas répondre).

La seule bonne surprise de ton dernier post est l'absence de smileys : te conformerais-tu enfin à un sage conseil de la charte de Passion-Histoire :lol: :lol: :lol: ?

Je n'ai pas dit que tu avais dit que j'avais dit que tu avais dit... Tu crois qu'à ce petit jeu nous allons garder beaucoup de lecteurs ?

Précisons-leur une fois encore : la thèse sur le Haltbefehl que je partage avec Costello (tout en développant ses quelques pages de 1991) n'a RIEN A VOIR avec l'idée, effectivement traditionnelle (Liddell Hart, 1949), que peut-être il a stoppé ses chars en vue de Dunkerque pour faciliter un rembarquement britannique et une paix consécutive, une fois la France écrasée.

Il recherche une paix immédiate avec la France et l'Angleterre et cela, tu le chercheras vainement dans tout écrit antérieur à 1991.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Duc de Raguse » Vendredi 11 Janvier 2013 19:01:57

Je n'ai pas dit que tu avais dit que j'avais dit que tu avais dit... Tu crois qu'à ce petit jeu nous allons garder beaucoup de lecteurs ?

Je pense que la plupart des gens sains d'esprit évite de venir lire pareille prose... :mrgreen:
Mieux vaut cesser, puisque vous n'êtes même pas capable de reconnaître que je ne vous ai jamais fait passer pour un "charlatan", ni que vous auriez "copié" ce documentaire.
Faut vraiment tomber bas pour se réfugier dans ce type d'accusations malhonnêtes, au moins sont-elles faciles à défendre...

Une dernière fois, j'ai réagi à cela :
De temps à autre, quand on développe des thèses originales en butte à l'union sacrée de conservateurs

Puis vous avez cité le message qu'un "johnny" avait posté sur votre forum, dans lequel il vous rendait hommage pour le fait de révéler qu'Hitler avait offert, en fait, la paix à Churchill, à travers l'épisode de Dunkerque.
Se fonder sur son message pour écrire cela, De temps à autre, quand on développe des thèses originales en butte à l'union sacrée de conservateurs , c'est plutôt particulier : ce que tout le monde sait ou presque, vous appelez cela une "thèse originale" et vous vous en faites passer pour le grand pontife.
Très bien, Delpla, si vous ne voyez aucun problème là-dedans, tant mieux.
Moi, cela me fait plutôt fuir.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Samedi 12 Janvier 2013 05:53:21

Duc de Raguse a écrit : j'ai réagi à cela :
De temps à autre, quand on développe des thèses originales en butte à l'union sacrée de conservateurs

Puis vous avez cité le message qu'un "johnny" avait posté sur votre forum, dans lequel il vous rendait hommage pour le fait de révéler qu'Hitler avait offert, en fait, la paix à Churchill, à travers l'épisode de Dunkerque.
Se fonder sur son message pour écrire cela, De temps à autre, quand on développe des thèses originales en butte à l'union sacrée de conservateurs , c'est plutôt particulier : ce que tout le monde sait ou presque, vous appelez cela une "thèse originale" et vous vous en faites passer pour le grand pontife.


J'ai mis en tout petit, pour mémoire, les accusations les plus grossièrement fausses.

Reste un fait : Johny (un seul n), qui réfléchit depuis des années sur la contradiction d'un nazisme visant l'est et s'attardant à l'ouest, n'a guère trouvé que chez moi une explication qui le satisfasse (il aurait pu aussi la trouver chez Lukacs).

Pour démontrer que je me ferais une gloire d'avoir inventé ce que le général Compagnon écrivait en 1985 sur l'arrêt devant Dunkerque, et qui est l'exact contraire de ma pensée, le procédé est peu efficace !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Samedi 12 Janvier 2013 08:16:58

Au diable si vous y comprenez quelque chose.
Moi, je n'y comprends rien à cette controverse.
Delpla dit que son propos est original et que la preuve lui en est fourni par un certain Johny qui s'en est rendu compte.
Raguse dit que la thèse de Delpla est un des lieux communs de la controverse historique récurrente.
Delpla dit qu'il en convient.
Que reste-t-il en débat ?
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Samedi 12 Janvier 2013 08:43:03

Vous concourez pour le prix de la noyade de poisson ?

1) L'arrêt devant Dunkerque, rigoureusement inaperçu des observateurs non allemands jusqu'à la découverte du journal de Halder en 1946, a été expliqué depuis très majoritairement par des raisons militaires variables, mais toutes appuyées sur des justifications de Hitler, et non sur l'observation des faits à l'heure considérée (et supposant la plus basse estimation qui soit de l'intelligence de Hitler ainsi que de son sang-froid);

2) Quelques auteurs ont ajouté (ou, dans des cas plus rares, substitué) à ce salmigondis une raison diplomatique : il aurait voulu laisser l'armée anglaise se rembarquer pour pouvoir traiter plus facilement avec Londres après l'écrasement de la France.

John Costello (1991) et moi-même (1992, 1993, 1997) avons pris le contre-pied de la totalité de ces théories, pour remarquer que Hitler tentait alors d'obtenir une paix immédiate et générale, "sur le sable de Dunkerque".

Mais cette mise au point serait plus à sa place sur le fil spécifique et je l'y inscris de ce pas.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Samedi 12 Janvier 2013 13:35:58

La dernière offensive de Raguse, et surtout son échec, sont riches d'enseignements. Après s'être dérobé pendant plus d'un an derrière des considérations sur la forme de mes interventions, il a fini par parler du fond. Il a alors prétendu que je ne disais rien de neuf ! Devant la démonstration du contraire, il s'est réfugié dans un discours indigné sur une prétendue déformation de son propos.

Mon travail peut se résumer en une formule : le nazisme est un objet neuf. Son étude a été faussée par un refus de rechercher systématiquement le second degré derrière le discours hitlérien. Deux grands facteurs l'expliquent :

-le fait que ses vainqueurs s'étaient laissés prendre à ses ruses un nombre incalculable de fois (nombre qu'il s'agit aujourd'hui de calculer, dans toute la mesure du possible);

-la formation même des historiens, qui ne les habitue pas à travailler sur un objet aussi bizarre. Si les meilleurs sont en garde permanente contre le positivisme (qui induit à prendre les documents trop à la lettre), ils ne sont ni prêts ni portés à percer à jour un régime reposant autant sur la mystification.

Je viens d'en trouver un exemple parlant : l'introduction de Hugh Trevor-Roper aux derniers propos de Hitler notés par Bormann, révélés en 1959 par François Genoud et publiés sous le titre Testament politique de Hitler. HTR fut un pionnier dans l'utilisation des confidences de Hitler comme une source importante. Il analyse longuement ce nouveau texte, en le disant à juste titre très éclairant. Mais il ruine ses efforts d'emblée en prétendant que Hitler visait une domination mondiale... alors que tout le texte ne parle que d'une domination allemande sur l'Europe et d'une coexistence avec les autres entités : Grande-Bretagne, Etats-Unis, Japon, Chine, monde musulman...
Alors certes ce texte n'est pas à prendre plus que d'autres au premier degré, mais que son analyste trouve le moyen d'écrire quelque chose qui n'y figure absolument pas, voilà qui en dit long.

L'un des historiens qui prennent le plus en compte ses capacités intellectuelles et la logique de sa conduite de chef se révèle incapable de dépasser la propagande de guerre, qui mobilisait les peuples du monde en prétendant que Hitler voulait les conquérir tous.

Le nazisme était redoutable, surtout, parce qu'il a failli gagner, notamment en mai 1940 "sur le sable de Dunkerque".
La folie de Hitler était de se croire missionné par la Providence pour instaurer une domination aryenne en brisant celle des Juifs. Mais elle ne consistait NULLEMENT en l'absurdité d'un rêve de domination du monde par la seule Allemagne.

Et cela n'est pas encore très net dans beaucoup d'esprits.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Dimanche 13 Janvier 2013 00:35:23

Noyade de poisson par qui ?
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 13 Janvier 2013 05:39:43

La relecture du titre pourrait t'aider à répondre.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Dimanche 13 Janvier 2013 10:59:58

Il n'en est rien.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 13 Janvier 2013 11:46:24

Tu m'as, par cette sottise

boisbouvier a écrit :Raguse dit que la thèse de Delpla est un des lieux communs de la controverse historique récurrente.
Delpla dit qu'il en convient.
Que reste-t-il en débat ?
,

fourni une occasion de rappeler l'essentiel de ma démarche.

C'est à cela qu'à présent il est souhaitable qu'on réponde.

Mais cela demande un peu plus de boulot que de retourner les compliments.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Dimanche 13 Janvier 2013 15:15:39

Mais enfin c'est quoi l'essentiel de ta démarche ?
Si c'est de dire qu'Hitler a voulu tendre la main à l'Angleterre en la laissant rembarquer à Dunkerque alors qu'il aurait pu l'en empêcher, répète le,... pour qu'on te répète que tu n'es pas le premier à le dire et que tu rétorques que tu n'as jamais prétendu l'être...etc.
Après tout, retraité comme je suis, j'ai beaucoup de temps à perdre.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 13 Janvier 2013 16:18:01

Il me semble que tu as besoin d'un complément de connaissances et j'essaye le remède ici :
viewtopic.php?f=12&t=340&p=13412#p13412

Dans ce fil, je rappellerai la place du Haltbefehl dans ma vision du nazisme, qui éclairera peut-être pour certains la hargne dont je fais l'objet quand j'aborde cette question.

Il s'agit de savoir si cette dictature est (vision encore très répandue voire dominante) un grand bateau ivre dont le capitaine est perdu dans ses rêves pendant que des sous-chefs se tirent dans les pattes, ou s'il s'agit d'une entreprise méthodiquement menée, à grand renfort d'effets de surprise. Pour moi, non seulement la campagne de France est fort bien conduite par Hitler et des généraux qu'il a choisis, mais c'est le couronnement de ses entreprises dans tous les domaines, depuis 1933, la dernière ligne droite en quelque sorte. Mais par une vraie malchance, le premier jour une donnée importante se modifie : la direction du gouvernement britannique. Hitler connaissait son Chamberlain et savait pouvoir compter sur lui lorsqu'il confirmerait, dans une position militairement triomphale, le schéma d'une paix "généreuse", épargnant non seulement l'Angleterre mais la France et la Belgique, qu'il avait fait partir vers Londres par Dahlerus le 6 mai. Une paix qui aurait eu sans le dire de fortes allures de blanc-seing pour la conquête d'un "espace vital" un peu plus à l'est.

Le 24 mai, Hitler voit bien que la France est à genoux et Reynaud prêt à signer des deux mains, mais le verbe churchillien proclame que l'Angleterre n'est pas sur cette longueur d'ondes.
Par l'arrêt, il espère lui donner un peu de temps pour s'y mettre.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 14 Janvier 2013 14:02:18

Tous les scénarios imaginables peuvent trouver des arguments pour les défendre mais je ne vois pas en quoi le tien est différent d'autres comme celui de Liddel Hart ? Ce scénario a déjà fait l'objet de réticences. Hitler n'avait-il pas pas plus de chances d'amener la G-B à résipiscence en lui infligeant la plus grande défaite qu'en la laissant rembarquer ses forces ?
As-tu lu Benoist-Méchin ? Il expose fort bien tout ça dès les années 50.
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