Pétain prévoyant ou défaitiste ?

[boisbouvier]

tu l'auras voulu : as-tu falsifié sciemment la citation d'Eden, ou l'as-tu simplement mal interprétée par fanatisme ?

Il me semble que tu as la priorité pour répondre.

Je n'ai rien falsifié du tout.
C'est Eden lui-même qui dit que les trois quarts (ou les deux tiers) de l'aviation anglaise ne participaient plus à la campagne de France.
Tant mieux d'ailleurs !

[BRH]

Pétain pouvait-il demander l'armistice et dire à la radio que la lutte continuait ?
Par oui ou par non, tu réponds, s'il te plait.

Certainement. Le GQG allemand s'est adressé aux alliés le 5 novembre 1918 qui l'ont renvoyé à Foch. Les plénipotentiaires allemands sont arrivés dans les lignes françaises le 9 novembre et conduits à la clairière de Rethondes. Le GQG allemand n'a donné à aucun moment des informations sur les négociations en cours. En tout cas, pas aux armées.

Qui plus est, on peut considérer que Pétain est défaitiste dès le 25 mai. Il ne croit pas à un rétablissement sur la Somme, pas plus que Weygand qui ne songe à aucun moment à utiliser les armées de l'Est où au moins 8 DI étaient disponibles pour renforcer la Somme ainsi que 180 R.35...

[Francois Delpla]

C'est Eden lui-même qui dit que les trois quarts (ou les deux tiers) de l'aviation anglaise ne participaient plus à la campagne de France.

Voilà une information neutre.

Tant mieux d'ailleurs !

Voilà un jugement de valeur. Que je partage.

les Anglais qui reconnaissent eux-mêmes avoir réservé leur aviation à leur usage personnel

en voici un autre, diamétralement opposé, et évidemment inexact.

Sur le fond, il ressort du peu de documentation d'époque cité (pas du tout par Michel, qui se contente de l'interpréter de cette inconstante façon) que Pétain, dans les semaines précédant et suivant l'armistice, ne croit pas à une victoire anglaise et la souhaite pas.

C'est ce qu'on appelle communément, depuis l'époque elle-même, son défaitisme.

[Francois Delpla]

Je crains que l'individu qui, à l'heure qu'il est, n'a trouvé à me faire que des reproches d'ordre graphique assortis de noms d'animaux n'apparaisse au visiteur moyen comme un provocateur à ma solde.

Je jure qu'il n'en est rien.

[boisbouvier]

Boisbouvier plus compétent que Noguès !

Et que Weygand ?
Ce dernier dit dans ses Mémoires que le départ en AFN a été envisagé et qu'il n'a pas été retenu en raison principalement de l'inconnue espagnole.
En Juin, Franco sollicite une alliance avec Hitler. Vygon, son ambassadeur à Berlin demande audience mais ne l'obtient pas. Hitler s'attend à ce que la G-B vienne s'asseoir à la table des négociations et rien ne doit empêcher ce jour bénit.
En octobre, la bataille d'Angleterre a eu lieu et Franco se fait prier. En Février 41, il répond sèchement à Hitler : "quand vous aurez pris Suez".

[boisbouvier]

Sur le fond, il ressort du peu de documentation d'époque cité (pas du tout par Michel, qui se contente de l'interpréter de cette inconstante façon) que Pétain, dans les semaines précédant et suivant l'armistice, ne croit pas à une victoire anglaise et la souhaite pas.

C'est ce qu'on appelle communément, depuis l'époque elle-même, son défaitisme.


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Si on appelle défaitisme le fait de constater que la défaite s'était produite et qu'il fallait en tenir compte, je suis d'accord : Pétain était défaitiste.
Si on lui reproche de ne pas avoir prévu la suite complexe des évènements (Pearl Harbor, Midway, Stalingrad, etc...) alors, là, je dis : halte à l'anachronisme.
Il déshonore l'historien et l'Histoire elle-même.
Pétain était si peu résigné à une victoire définitive de Hitler (contrairement à Laval, par exemple) qu'il a envoyé Rougier à Churchill avec mission de lui dire qu'il lui pardonnait Mers-el-kébir et ne lui en gardait pas rancune.

[boisbouvier]

Qui plus est, on peut considérer que Pétain est défaitiste dès le 25 mai. Il ne croit pas à un rétablissement sur la Somme, pas plus que Weygand qui ne songe à aucun moment à utiliser les armées de l'Est où au moins 8 DI étaient disponibles pour renforcer la Somme ainsi que 180 R.35...

Pétain est resté très silencieux pendant toute cette période. Il ne disait strictement rien lors des conseils des ministres. De sorte qu'on peut interpréter ces silences comme on veut. Mais on peut donner raison à BRH. Pétain qui avait tant insisté avant la guerre et en particulier devant l'Ecole de Guerre en février 1935 sur l'importance de l'aviation dans la guerre future ne pouvait qu'être pessimiste devant la supériorité aérienne allemande.
C'est elle, plus que les chars, qui a fait la différence.
Pétain disait : un avion peut descendre un char mais non l'inverse.

[boisbouvier]

Certainement. Le GQG allemand s'est adressé aux alliés le 5 novembre 1918 qui l'ont renvoyé à Foch. Les plénipotentiaires allemands sont arrivés dans les lignes françaises le 9 novembre et conduits à la clairière de Rethondes. Le GQG allemand n'a donné à aucun moment des informations sur les négociations en cours. En tout cas, pas aux armées.

Dissipons un malentendu. Il s'agit de dire que la lutte continue après la signature de l'armistice. Le gouvernement allemand a-t-il dit cela après la signature de Rethondes ?

[BRH]

Il n'y a aucun malentendu, et vous le savez bien... Non, il est inadmissible que Pétain ait annoncé qu'il fallait cesser le combat avant même de connaître les conditions de l'ennemi. Le 16 juin, c'est le jour noir du défaitisme. Que ce soit de la part d'un maréchal de France ou d'un président du Conseil des Ministres...

A moins, naturellement, que Pétain ait connu dans ses grandes lignes les propositions allemandes. C'est tout à fait improbable, mais on ne peut l'exclure totalement.

[boisbouvier]

Pétain a dit le 16 juin qu'il fallait prendre contact avec l'adversaire en vue de cesser le combat ce qui est le propre d'une demande d'armistice. Or, le combat avait déjà cessé pratiquement partout du fait de la désorganisation générale de notre appareil de combat, grosse différence avec 1918. Le 11 novembre, le front occidental allemand tenait et ce n'est que parce que le front des Balkans était "crevé" que Ludendorf s'est résigné à une demande d'armistice.
La demande d'armistice de Pétain a été ressentie par (presque) tous comme un immense soulagement et la popularité de Pétain a atteint à ce moment-là des sommets inégalés.
Encore une fois, évitons l'anachronisme. Nul ne pouvait prévoir que Hitler allait finalement être vaincu dans un délai relativement court grâce à l'entrée en guerre des américains ce qui n'était pas acquis d'avance. Lisez "Dix choix fatidiques" de Ian Kershaw. Vous verrez à quel point tout fut aléatoire.
D'ailleurs à quoi bon discuter ? La Chambre des députés a-t-elle déposé une motion de censure contre le gouvernement, suite à cette demande ? Non seulement elle ne l'a pas fait mais l'Assemblée nationale a donné les pleins pouvoirs à son auteur, trois semaines après, et par 567 voix contre 80, s'il vous plait.
Qui dit mieux ?

[BRH]

ça ne change rien. Ce que vous avancez est d'ailleurs faux. Le 16 juin, la lutte continuait et elle aurait été plus efficace si l'appel du maréchal n'avait pas coupé les jarrets de l'armée. Même si tout était perdu (discutable dans l'hypothèse de la continuation de la guerre en AFN), il fallait encore sauver l'honneur. Le livre de Gilles Ragache montre que la lutte n'a pas cessé pour les combattants en 1ère ligne, souvent gênés par les civils qui mettaient en avant l'appel du 16 juin. Quand on voit ce que les cadets de Saumur ont pu faire, tenant 40 km de front avec un peu plus de 2000 hommes contre 2 divisions allemandes pendant 48 heures, on voit bien qu'un coup d'arrêt pouvait être tenté sur la Loire...

[norodom]

Bonjour, c'est à BRH que je m'adresse en particulier...

Le 16 au soir, Pétain devenait président du Conseil... c'est le 17 qu'il fit sa déclaration à la radio, je n'avais que 12 ans mais je m'en souviens et le soulagement qui se manifesta alors, je m'en souviens aussi !.
Aujourd'hui, 70 après, j'ai recueilli suffisamment d'éléments pour affirmer qu'il fallait cesser le combat, avant !. Certes, la décision aurait dépendu de l'autorité militaire, pour se résoudre à une capitulation !.
Méditez... sur ce qu'aurait signifié cet acte..

"Le 16 juin, la lutte continuait et elle aurait été plus efficace si l'appel du maréchal n'avait pas coupé les jarrets de l'armée"

Cette citation émanerait d'un quelconque novice en matière de connaissances sur l'histoire de cette sombre période, celà pourrait prêter à sourire...
Mais venant de vous, Bruno, celà me surprend et ô combien !.
Vraiement, à ma grande déception, vous laissez apparaître que vous ne connaîssez pas grand chose du contexte désastreux de la défaite...
Vous référant à un livre dont je me refuse à juger son auteur, vous citez des lieux, çà et là isolés, où les combats se poursuivirent avec la rage du désespoir... désespoir, vous connaîssez la signification de ce mot, Bruno ?
En avez-vous rencontré des acteurs qui en réchappèrent ? moi oui !.
Et croyez-moi, leur arracher les mots n'était pas une sinécure, tant ils se sentaient humiliés.
Vous voulez un exemple de résistance héroïque, désespérée... la défense du fort Philippe entre Calais et Dunkerque, au cours des combats qui précédèrent l'oppération "dynamo" L'ennemi rendit un hommage au courage des combattants français !.
A ce moment là déjà, plus aucun espoir de sauver le pays subsistait, c'était un combat désespéré !.

"Même si tout était perdu (discutable dans l'hypothèse de la continuation de la guerre en AFN), il fallait encore sauver l'honneur"

"Sauver l'honneur"... pour en réalité ne rien sauver du tout, continuer a sacrifier le sang de notre jeunesse, aggraver les destructions... c'est facile de l'écrire en 2010 sur du papier !.

Voilà ce que j'avais sur le coeur, et que j'aurais préféré ne pas écrire !.

Cordialement et sans rancune,
Roger

[boisbouvier]

"Le 16 juin, la lutte continuait et elle aurait été plus efficace si l'appel du maréchal n'avait pas coupé les jarrets de l'armée"

Si ce que vous dites, BRH, était vrai, comment expliquer que la Chambre des députés n'ait pas renversé le gouvernement le 16 ou le 17 juin et que l'Assemblée nationale n'ait pas refusé les pleins pouvoirs au Maréchal le 10 juillet ? Tous ces députés et sénateurs étaient-ils des traitres à la solde de l'Allemagne ?
Comment expliquer la popularité inouïe du Maréchal pendant plus de dix-huit mois ?
J'ai même entendu dire que les Allemands étaient en train de déménager les machines-outils de St Etienne quand l'armistice est intervenue pour les amener à reculer de deux cents km. plus au nord.
Vrai ou faux ?

[BRH]

"Le 16 juin, la lutte continuait et elle aurait été plus efficace si l'appel du maréchal n'avait pas coupé les jarrets de l'armée"

Si ce que vous dites, BRH, était vrai, comment expliquer que la Chambre des députés n'ait pas renversé le gouvernement le 16 ou le 17 juin et que l'Assemblée nationale n'ait pas refusé les pleins pouvoirs au Maréchal le 10 juillet ? Tous ces députés et sénateurs étaient-ils des traitres à la solde de l'Allemagne ?

Les chambres n'étaient pas réunies, mais en vacance... Je donne un avis militaire.

Comment expliquer la popularité inouïe du Maréchal pendant plus de dix-huit mois ?
J'ai même entendu dire que les Allemands étaient en train de déménager les machines-outils de St Etienne quand l'armistice est intervenue pour les amener à reculer de deux cents km. plus au nord.
Vrai ou faux ?

Popularité inouïe en zone libre. Moins vrai en zone occupée.

[BRH]

Bonjour, c'est à BRH que je m'adresse en particulier...

Le 16 au soir, Pétain devenait président du Conseil... c'est le 17 qu'il fit sa déclaration à la radio, je n'avais que 12 ans mais je m'en souviens et le soulagement qui se manifesta alors, je m'en souviens aussi !.
Aujourd'hui, 70 après, j'ai recueilli suffisamment d'éléments pour affirmer qu'il fallait cesser le combat, avant !. Certes, la décision aurait dépendu de l'autorité militaire, pour se résoudre à une capitulation !.
Méditez... sur ce qu'aurait signifié cet acte..

C'est juste. L'appel de Pétain est du 17 juin. Mais il a pris ses fonctions le 16 juin à 22 heures. L"erreur est d'ailleurs de Boisbouvier... Quant au soulagement que vous évoquez, vous faites allusion aux civils. Et sûrement aux réfugiés qui étaient les premiers concernés.

"Le 16 juin, la lutte continuait et elle aurait été plus efficace si l'appel du maréchal n'avait pas coupé les jarrets de l'armée"

Cette citation émanerait d'un quelconque novice en matière de connaissances sur l'histoire de cette sombre période, celà pourrait prêter à sourire...
Mais venant de vous, Bruno, celà me surprend et ô combien !.
Vraiement, à ma grande déception, vous laissez apparaître que vous ne connaîssez pas grand chose du contexte désastreux de la défaite...

C'est votre point de vue. L'expression n'est pas de moi, mais de Edouard Herriot. Vous témoignez d'une ambiance, d'une époque. Mais l'historien peut et doit juger avec d'autres éléments.

Vous référant à un livre dont je me refuse à juger son auteur, vous citez des lieux, çà et là isolés, où les combats se poursuivirent avec la rage du désespoir... désespoir, vous connaîssez la signification de ce mot, Bruno ?
En avez-vous rencontré des acteurs qui en réchappèrent ? moi oui !.

Lisez donc le livre de Ragache, on en reparlera ensuite. Quant aux acteurs, mon Dieu, oui : j'en ai rencontré pas mal. Ils donnent leurs impressions de combattant, mais sans connaître souvent le contexte général.

Et croyez-moi, leur arracher les mots n'était pas une sinécure, tant ils se sentaient humiliés.
Vous voulez un exemple de résistance héroïque, désespérée... la défense du fort Philippe entre Calais et Dunkerque, au cours des combats qui précédèrent l'oppération "dynamo" L'ennemi rendit un hommage au courage des combattants français !.
A ce moment là déjà, plus aucun espoir de sauver le pays subsistait, c'était un combat désespéré !.

Il me semble qu'il y a sur ce forum un certain nombre d'exemples, outre celui que vous nous donnez. Je vous invite à les consulter.

"Même si tout était perdu (discutable dans l'hypothèse de la continuation de la guerre en AFN), il fallait encore sauver l'honneur"

"Sauver l'honneur"... pour en réalité ne rien sauver du tout, continuer a sacrifier le sang de notre jeunesse, aggraver les destructions... c'est facile de l'écrire en 2010 sur du papier !.

Il y a des destructions morales pires que certaines destructions physiques. Le fond du problème n'est d'ailleurs pas là, mais sur la forme utilisée par Pétain. L'exemple à suivre était celui des Allemands en 1918. C'est ça la réalité et c'est ce qui compte.