L'Énigme des Invalides
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Index du forum » Sainte-Hélène - l'empoisonnement, la substitution: FORUM GÉNÉRAL » SUBSTITUTION: l'actualité.

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Bruno Roy-Henry
Message Publié : 15 Juin 2025 19:11 
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J'ai bien noté vos réserves, mais vous ne tenez aucun compte des objections que l'on vous oppose, en plus des témoignages précis de Chabot et de Hugo. Vous laissez entendre qu'ils auraient pu se recopier l'un sur l'autre ; mais dans quel sens ? Je doute que Chabot ait recopié Hugo : il était bien placé pour savoir de quoi il retournait. Dès-lors, vous pouvez mener une petite enquête pour vérifier qui des deux, a recopié l'autre. Il suffit de déterminer à quelle date Hugo a publié "choses vues"(il semblerait que ce soit en 1888)... Je ne suis pourtant pas certain que Chabot ait publié quoi que ce soit sur la cérémonie du Retour des Cendres. Il a rédigé ses souvenirs, en vue d'une publication sous forme d'un mémoire relatif à la translation des Cendres de Napoléon 1er de Sainte-Hélène à Paris, dont la rédaction a débuté en mars 1853. Ces écrits ne furent publiés qu'en 1985. Il faudrait donc -pour vous suivre- considérer que Chabot a recopié Hugo... Mais, en 1888, Chabot était mort depuis 1875 !

Comment croire qu'il ait pu commettre une telle erreur, confondre le poids du cercueil sans son enveloppe de chêne, avec l'appareil complet ? Et surtout, se laisser aller à s'inspirer de Hugo, qu'il n'appréciait pas particulièrement, jusqu'à le plagier ?

Les 43 artilleurs anglais sont notre juge de paix : point n'était besoin d'un si grand nombre pour porter 1 200 kg. C'était indispensable pour 5 000 livres. Un poids de 58 kg tout de même...

Je me répète, je me répète : Las Cases peut s'être trompé, ou son éditeur.. Et Lefroy avoir employé le quintal français... Il est évident et démontré que le sarcophage d'ébène pesait 750 kg à vide sans les cercueils héléniens. Votre obstination à soutenir le contraire n'y changera rien !

Bruno Roy-Henry a écrit :
Qui est l'auteur des instructions ministérielles ? Quelle date ? L'info se trouve p.322 du livre de Boisson [Note : le poids du cercueil d'ébène avant son transfert sur la Belle Poule et son départ de Toulon]. Les instructions émanent bien du Ministère de la Marine. Elles sont antérieures à l'arrivée de la Belle-Poule en rade de Cherbourg.

[...] Si l'on ajoute aux 750 kg de l'ébène et de son enveloppe intérieure en plomb, les 400 kg environ des cercueils de Sainte-Hélène, on parvient bien à un total de 1 150 à 1 200 kg.

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Cyril Drouet
Message Publié : 15 Juin 2025 22:51 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
s laissez entendre qu'ils auraient pu se recopier l'un sur l'autre


J'ai seulement dit que ce qu'ils ont écrit se ressemblait étrangement. C'est tout.

Bruno Roy-Henry a écrit :
Je me répète, je me répète


Oui, que l'éditeur s'est trompé et que l'erreur a continué dans les éditions suivantes. Vous nous aviez fait le coup avec le Gourgaud d'Ibbetson, avant finalement de reconnaître que le document était bien signé et légendé par l'auteur. Non, pour tordre le cou au récit de Las Cases, il en faudra plus qu'une affirmation péremptoire.
Oui, que l'anglais écrit à sa soeur anglaise en quintaux français au lieu de quintaux anglais. Non, pour tordre le cou à la source Lefroy, il en faudra plus qu'une affirmation péremptoire.

Par contre, bizarrement, dans les trois témoignages que j'ai cités, vous n'en retenez que deux et vous ne reprenez pas Rohan Chabot qui nous parle, tout comme les deux autres (mais est-ce un hasard ?), de "2400 livres" pour la caisse de chêne et le cercueil d'ébène et son contenant. Ici, pas d'éditeur confondant tout ou d'unité anglo-saxonne transformée en unité bien de chez nous ; alors, pourquoi l'ignorer ? Pas "utile" ?

D'ailleurs vous ne m'avez pas toujours répondu (ou ai-je mal compris, désolé donc si répétition): quelles sont vos sources (pas d'IA ou d'estimations personnelles s'il vous plait) pour nous dire que le cercueil d'ébène et son contenant pesaient 1200 kg ?
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Bruno Roy-Henry
Message Publié : 15 Juin 2025 23:23 
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Je retiens le témoignage de Chabot quand il évoque les 5 000 livres. Il faut bien qu'un des chiffres soit juste. Il n'a pas corrigé son manuscrit, commencé en 1853 (la contradiction n'a pas été relevé par Chambrun). D'autres auteurs ont évoqué ce poids de 5 000 livres, notamment Octave Aubry. Ils ont dû se référer à Hugo (à partir de 1888) et parce que d'autres sources officielles ont donné le poids proche de 2 200 kg). Au final, j'ai retenu le chiffre de 5 000 livres car il figure dans le livre de Rétif et que cela m'a paru cohérent au moment où je rédigeais la 1ère édition de mon ouvrage.

Enfin, nous devons prendre en compte le chiffre de 750 kg donné par la Marine. Vous êtes taisant sur ce point : quelque chose vous dérange ? D'où vient que vous n'en tenez aucun compte ?

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Cyril Drouet
Message Publié : 16 Juin 2025 8:26 
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Avant de poursuivre, et pour y voir plus clair :

"D'ailleurs vous ne m'avez pas toujours répondu (ou ai-je mal compris, désolé donc si répétition): quelles sont vos sources (pas d'IA ou d'estimations personnelles s'il vous plait) pour nous dire que le cercueil d'ébène et son contenant pesaient 1200 kg ?"
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Bruno Roy-Henry
Message Publié : 16 Juin 2025 10:29 
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Je n'en ai pas d'autres à vous confier ; cela nécessiterait que je revois toutes mes sources et je ne les ai pas en tête ; il est possible que ce soit une simple déduction de ma part, tirée de la comparaison des chiffres donnés par Chabot et Las Cases (5 000 livres et 2 400 livres) ; comme il se peut également que ce chiffre ait été avancé par un auteur ayant écrit sur le Retour des Cendres. Sous ma plume, le poids de 1 200 kg n'est avancé qu'en octobre 2004. Il n'a pas paru nécessaire de modifier cette pesée, depuis la confirmation du poids de l'ébène vide, par Boisson qui est de 750 kg.

Vous voudrez bien répondre à ma question, svp, sur ce poids, tiré des instructions du ministre de la Marine, dont vous paraissez ne tenir aucun compte.

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Cyril Drouet
Message Publié : 16 Juin 2025 10:47 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Je n'en ai pas d'autres à vous confier


Mais je n'ai pas souvenir que vous nous en ayez donné une concernant les 1200 kg. Ne me dite pas que ce chiffre précis et si important pour vous ne vient de nulle part sous votre plume.
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Bruno Roy-Henry
Message Publié : 16 Juin 2025 11:13 
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Ce chiffre ne vient pas de nulle part, c'est certain ! Au pire, il proviendrait des 2 400 livres indiquées par l'éditeur de Las Cases et comparé avec les 5 000 de Chabot. Il a été commenté et critiqué sur plusieurs fora, à commencer par celui d'Albert Martin, et notamment par le fameux "Demi-Solde". Personne n'a entrepris d'en démontrer l'inanité, pas même Pierre Bar... Mais parions qu'il va désormais s'y employer !!! :rire2:

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Message Publié : 16 Juin 2025 12:11 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
[b]Ce chiffre ne vient pas de nulle part, c'est certain ! Au pire...


Ne nous dites que vous n'avez pas de source primaire précise et identifiable pour un poids dont vous parlez à longueur de fils depuis des années ???
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Bruno Roy-Henry
Message Publié : 16 Juin 2025 12:57 
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Merci de ne pas répéter la même chose, à satiété ! La source primaire incontestable, c'est celle de Las Cases : "plus de 2000"... 2000 quoi ? Kg, livre ? 2 400 livres a dit l'éditeur. Pour moi, ce chiffre s'appliquait au seul cercueil d'ébène, soit 1 200 kg ! Ce qui est logique et rationnel, si on lie ce dernier chiffre aux 5 000 livres de Hugo et de Chabot...

Et si vous persistez à ne pas répondre à ma question sur les 750 kg, nous en resterons là !

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Cyril Drouet
Message Publié : 16 Juin 2025 17:31 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Je retiens le témoignage de Chabot quand il évoque les 5 000 livres. Il faut bien qu'un des chiffres soit juste. Il n'a pas corrigé son manuscrit, commencé en 1853 (la contradiction n'a pas été relevé par Chambrun). D'autres auteurs ont évoqué ce poids de 5 000 livres, notamment Octave Aubry. Ils ont dû se référer à Hugo (à partir de 1888) et parce que d'autres sources officielles ont donné le poids proche de 2 200 kg). Au final, j'ai retenu le chiffre de 5 000 livres car il figure dans le livre de Rétif et que cela m'a paru cohérent au moment où je rédigeais la 1ère édition de mon ouvrage.

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