L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 28 Jan 2011 18:35 
Rose a écrit :
Près de Grouchy, se trouvait quand même le général Gérard, expérimenté lui aussi, et qui, à la place du maréchal, aurait, sans nul doute, marché au canon, en entendant du bruit venant de la bataille à Waterloo.

C'est bien ce que semblent nous rapporter les différents récits de l'époque. La différence est que Gérard n'est pas de la même génération de promotions. Il est peut-être un peu moins "moulé" au système de commandement supérieur que Grouchy?

Citer :
Par ailleurs, ce même Grouchy a bel et bien sous-estimé le retour offensif de Blücher après sa défaite à Ligny.

Là, je pense que Grouchy fait la même erreur que Napoléon qui, le matin du 18, dit encore à son frère qu'il est impossible que les Prussiens ne refassent surface avant 2 jours.
L'empereur et son état-major pensent avoir "saigné" les Prussiens bien plus fort qu'en réalité à Ligny.
Au contraire, l'état-major Prussien va réussir une très belle manœuvre de rassemblement et de réapprovisionnement vers Wavre. Il va aussi montrer une forte solidarité pour la coalition et donner toute priorité à la réunion des armées pour battre Napoléon plutôt que de retraiter prudemment vers ses bases.
Je pense que les alliés étaient vraiment très déterminés lors de cette campagne comme l'a également montré l'engagement des Hollando-Belges aux Quatre Bras et à Waterloo.

Citer :
Tout ceci pour dire que vous avez tout-à-fait raison d'estimer que le maréchal Grouchy a suivi très scrupuleusement les ordres de l'Empereur, ordres qui, à un moment donné s'étaient résumés à poursuivre les Prussiens dans leur hypothétique retraite vers Namur ...

Oui. Une retraite annoncée par le général Pajol et "confirmée" par la capture de quelques éléments de parc isolés.

Citer :
Et c'est là qu'intervient ma précédente réflexion visant à dire que Grouchy n'a pas su s'adapter aux nouvelles circonstances, et n'a pas envisagé que le mouvement prussien pût être toute autre chose qu'un repli !

Parfaitement.
Lorsqu'il est envoyé en mission par Napoléon, c'est même pour poursuivre une armée en déroute. IL ne va pourtant rattraper ni capturer personne à part la colonne en fuite vers Namur dont je parle plus haut...

Citer :
Le chemin qu'il emprunta ne lui facilita pas non plus ses communications avec Napoléon, et peut-être qu'un Davout aurait pris une autre direction, ne serait-ce que pour chercher à joindre son Empereur ...

On ne le saura jamais...

Citer :
L'Empereur, dans le Mémorial de Ste Hélène, s'étonnait encore que son maréchal se soit rendu "introuvable", n'étant ni sur le champ de bataille du mont St Jean, ni sur Wavre ...

Le Mémorial, bien que très intéressant, ne me semble pas être une œuvre historique mais plutôt de glorification personnelle. D'habitude je l'utilise peu pour essayer de comprendre ce qui a pu se passer lors de cette campagne.

Citer :
Et rappelant aussi qu'il avait manqué d'énergie, ce dont je ne doute pas non plus.
Ça, je pense que c'est incontestable. Il me semble qu'il aurait été plus à l'aise dans son rôle initial de commandant en chef de la cavalerie - ce qu'il semble avoir demandé à Napoléon lorsque celui-ci lui confie la poursuite. Le problème c'est que l'empereur n'a pas d'autre maréchal disponible sous la main pour commander le détachement. ll n'en a que trois pour cette campagne et cela semble bien peu pour les tâches à accomplir.

:salut:


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Message Publié : 31 Jan 2011 11:05 
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Même si Gérard n'est pas de la même génération de promotions que Grouhcy ou d'autres, il n'en reste pas moins vrai qu'il fut largement récompensé de ses compétences ; si je puis me permettre ce petit rappel :4: :

Gérard (Etienne-Maurice, Comte), officier général et législateur, né à Damviller (Meuse), le 4 avril 1773, du « sieur Jean Gérard, et demoiselle Saint-Rémy », mort à Paris le 17 avril 1852 ; entra dans l’armée en 1791 comme engagé volontaire, fit partie de l’armée de Sambre-et-Meuse et assista à la bataille de Fleurus, devint aide de camp de Bernadotte le 25 messidor an VII, puis fut adjudant commandant le 2 fructidor an XIII, prit par à la bataille d’Austerlitz et y fut blessé, devint grand officier de la Légion d’honneur le 27 janvier 1806 et se distingua à la bataille de Hall, fut promu le 13 novembre général de Brigade, se battit à Eylau, se signala dans la campagne de 1809, à Durfort, à Euzersdorff et à Rorschdorff, et fut créé baron d’Empire le 15 août, fit la campagne de Russie, succéda au général Gudin dans le commandement de sa division, le 23 septembre 1812 ; prit part aux batailles de Lutzen, et de Bautzen, puis à Leipzig où il fut sérieusement blessé. Gérard fit toute la campagne de France, se multiplia à Brienne, à La rothière et à Saint-Dizier, adhéra à la déchéance de l’Empereur, ce qui lui valut de Louis XVIII la croix de Saint-Louis et le grand cordon de la Légion d’honneur. Au retour de l’île d’Elbe, il fut chargé du commandement du 4° corps puis, nommé, le 2 juin 1815, pair de France ; se battit avec acharnement à Ligny, ne put prendre part à la bataille de Waterloo, par suite de la fausse manoeuvre de Grouchy, fut blessé à l’affaire de Wavre contre l’arrière garde de Blücher. Mis en non-activité par la Restauration, il passa en Belgique et ne revint à Paris qu’en 1817. Elu député le 28 janvier 1822, par le 1er arrondissement de Paris, il siégea dans l’opposition libérale, signa la protestation contre l’expulsion de Manuel, fut réélu par l’arrondissement de Bergerac le 19 novembre 1827. A la Chambre, Gérard prit constamment la défense de ses anciens compagnons d’armes, fut l’un des premiers signataires de la protestation contre les ordonnances du 25. Le 11 août 1830, il accepta le portefeuille de la guerre, et fut promu le 17 du même mois, maréchal de France, donna sa démission de ministre, pour raison de santé continua de siéger à la Chambre des députés ; puis fut nommé pair de France le 11 février 1833, et, le 18 juillet 1834, reprit le portefeuille de la guerre. Grand chancelier de la Légion d’honneur le 4 février 1836, il abandonna ce poste le 11 décembre 1838 pour remplacer le maréchal Lobau à la tête de la garde nationale e la Seine, et devint, le 21 octobre 1842, grand chancelier de la Légion d’honneur. Le 26 janvier 1852, il fut nommé sénateur.

(Extrait du dictionnaire sur la Révolution et de l’Empire du Dr Robinet)


Concernant le Mémorial de Ste Hélène, je vous rassure, ce n'est pas ma bible ; toutefois, j'aime m'y reporter de temps à autre, car sous des aspects extérieurs de "glorification personnelle", il faut y lire des étâts d'âme ... dissimulés entre les lignes ...

Ce sont là de très riches moments pour moi, où l'image de l'Empereur se fait parfois un peu plus précise à mon esprit ... :ange:



:salut:


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Message Publié : 31 Jan 2011 20:35 
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Je souhaiterais connaître je vous prie un document ou un site (voire un sujet sur ce forum qui m'aurait echappé) me permettant d'avoir avec exactitude les données chiffrées et nominales des troupes en présence à Waterloo, et ce de chaque côté (j'entends par là les différents corps d'armées, les commandements, les principaux maréchaux et généraux. Qui peut m'ouvrir cette porte ? Merci d'avance :4:


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Message Publié : 31 Jan 2011 20:56 
Rose a écrit :
Concernant le Mémorial de Ste Hélène, je vous rassure, ce n'est pas ma bible ; toutefois, j'aime m'y reporter de temps à autre, car sous des aspects extérieurs de "glorification personnelle", il faut y lire des étâts d'âme ... dissimulés entre les lignes ...

Je n'en ai jamais douté, chère Rose, et il est vrai que les dictées de l'empereur doivent certainement être lues entre les lignes.

Merci pour vos notes sur Gérard. Permettez-moi d'y ajouter celles reprises sur ce site http://www.ligny1815.org/histoire/gerard.html
:salut:


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Message Publié : 31 Jan 2011 20:57 
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Inscription : 07 Nov 2008 14:35
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Merci beaucoup randonneur, le camp d'en face sera plus délicat à décrypter...


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Message Publié : 31 Jan 2011 21:10 
Pas de quoi "Ti'Breton", je pense que ceci pourrait vous plaire également: http://napoleonistyka.atspace.com/Pruss ... Army_Corps ainsi que http://napoleonistyka.atspace.com/Briti ... ERLOO.html

Et puis il y a l'incontournable http://centjours.mont-saint-jean.com/ qui reprend toutes les nations de la campagne.

:salut:

:4:


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Message Publié : 01 Fév 2011 11:03 
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Un bien maigre complément, au cas où ... :rougi:


Début de la bataille : 11h35.
Fin de la bataille : vers 21 heures.

Forces françaises : Garde 1er, 2ème, 6ème corps, 3ème et 4ème corps de réserve de cavalerie.

Forces anglo-hollando-belges : 85 000 hommes.
Forces prussiennes : 127 000 hommes (Les 4 corps prussiens)

Pertes françaises : environ 20 000 tués et blessés.
Pertes alliées : environ 20 000 tués et blessés (dont 7000 prussiens).
(D'après : Alain Pigeard : " Dictionnaire de la Grande-Armée ". Tallandier, 2002,
page 790).



:salut:


PS : Cela me fait penser que je dois me procurer l'ouvrage de Lachouque "La fin d'un monde", dont j'ai entendu d'excellents échos ! :4:


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Message Publié : 06 Mai 2011 1:05 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Bien que je ne partage pas son point de vue, il mérite d'être exposé. J'espère que Bernard Coppens acceptera d'y répondre.

Je ne partage pas votre avis. Ce fatras haineux ne mérite pas d'être reproduit une seconde fois sur votre forum. Un lien aurait suffi.
Quant à y répondre, ce serait lui faire trop d'honneur. Par contre, je suis prêt à répondre à toutes les questions que vous même ou les participants de ce forum voudraient me poser à ce sujet. J'ai toujours été ouvert à la discussion, vous le savez bien, et les premières pages du fil sur le sujet, sur le forum Napoléon Ier, le prouvent à suffisance. Depuis lors, Monsieur Bourachot m'a courageusement exclu du forum. Il y aurait aussi quelques mots à dire sur la façon peu reluisante dont monsieur Bourachot traite la vérité historique dans ses ouvrages…
On pourra voir qui manipule les textes, notamment au sujet de la sortie de Napoléon dans la nuit qui a précédé la bataille.
Je mettrai également sur mon site un exposé de la façon dont Monsieur Rollet (Vélite) procède pour tenter de jeter le discrédit sur mon travail. Il écrit du grand n'importe quoi, rien qui puisse résister à l'examen de quelqu'un d'un peu attentif, mais il y a toujours des gogos qui, sans prendre la peine de vérifier les accusations proférées, sans réfléchir un instant sur la validité des arguments, trouvent que c'est une brillante démonstration, du simple fait qu'elle est longue et embrouillée. Bref, c'est réellement d'un travail d'enfumage qu'il s'agit.
D'ailleurs, je suis étonné qu'il ne se soit trouvé personne pour dire que le ton employé est tout simplement inadmissible. Nous sortons ici du domaine de la discussion historique, voire de la polémique, pour entrer dans celui de la diffamation et de l'injure.
Je pense qu'on peut échanger des idées sans injurier ceux qui ne partagent pas votre point de vue. Il suffit d'ailleurs de relire les premières pages du fil en question (sur Napolén Ier.com), et je crois savoir que vous les avez suivies avec attention.
Mais pour ce qui est de débattre avec vous et avec toutes les personnes qui veulent discuter de bonne foi sur le contenu de ce fatras, j'y suis toujours disposé (pour autant que mes travaux m'en laissent le loisir).
:salut:

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J'appelle un chat un chat, ... (Boileau, Satires, I)


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Message Publié : 10 Mai 2011 13:31 
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je dois dire que je n'ai pas eu le courage de tout lire. Et puis, je n'ai rien compris... :13:


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Message Publié : 10 Mai 2011 15:31 
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Localisation : Belgique
Malher a écrit :
je dois dire que je n'ai pas eu le courage de tout lire. Et puis, je n'ai rien compris... :13:


C'est normal. Le but n'est pas de faire comprendre, mais de jeter de la suspicion, et de discréditer mon travail.
Je ne sais si vous avez lu mon livre, j'espère y avoir été plus clair que Monsieur Rollet dans son triste réquisitoire.

Le procureur du Pont de Sèvres commence par affirmer que j'ai prétendu fixer avec précison la position du 6e corps le 18 juin à 11 heures 30 du matin. Rien n'est plus faux. Il se fait qu'il y a un croquis sur mon site sur lequel j'ai situé la position du 6e corps telle qu'elle est donnée par Napoléon et tous les auteurs qui l'ont suivi, et la position de ce corps d'après la plupart des témoignages directs au début de la bataille, et "vers 16 heures en soutien de la droite du 1er corps".
Il se fait que sur ce grossier croquis, fait il y a dix ans avec des moyens rudimentaires à partir d'une carte trouvée dans un opuscule ancien sur la bataille de Waterloo, se trouve la mention "position des troupes au moment de l'attaque à 11 heures et demie du matin".
Il faut être bien malveillant pour, à partir de ce détail auquel je n'avais prêté aucune attention, affirmer que j'ai voulu tromper la terre entière et me traiter de "Tartuffe".
Le but de ce croquis était simplement de dire que le 6e corps n'était pas à gauche de la chaussée, comme Napoléon le dit dans son troisième récit (et comme l'ont répété tous les historiens), mais à droite de ladite chaussée.
Mais le procureur du Pont de Sèvres a trouvé là le point de détail à partir duquel il pensait pouvoir me traîner sur le banc d'infamie. Cela me fait penser au dicton oriental : "Quand le sage montre la lune… (1)".
(Et je m'empresse de préciser que je ne prétends pas, par cette évocation, me poser en détenteur d'une quelconque sagesse orientale…)
Donc, si l'on comprend que je n'ai jamais prétendu définir de façon précise la position du 6e corps à 11 heures 30 minutes et 27 secondes, la moitié de l'argumentation fulminante de Monsieur Rollet tombe, ou plus précisément, sombre dans le ridicule.
Monsieur Rollet aurait pu comprendre qu'il me faisait un mauvais procès, puisqu'il a écrit :
Citer :
Je relève toutefois, dans ses livres parus en 2004 et 2009, l’absence de carte censée indiquer la « bonne » position de cette troupe à 11h30, carte pourtant incluse sur son site internet depuis plusieurs années (Cf. lien ci-dessus).

Voilà que monsieur Rollet nous montre son absence de jugement ou sa mauvaise foi, puisqu'il feint de ne pas sentir la différence entre un site internet comportant des centaines et des centaines de pages, que je ne puis relire tous les jours, et un livre.
Non, monsieur Rollet, ce n'est pas "une carte censée indiquer la « bonne » position de cette troupe à 11h30", mais un petit croquis pour exprimer une simple idée, à savoir que le 6e corps ne s'est jamais trouvé à l'endroit indiqué dans quasi toutes les histoires de la bataille de Waterloo.
Et venir me chercher noise pour un "etc" laissé sur mon site, alors que je donne dans mon livre plein de sources, et même des sources jamais données auparavant, est un procédé particulièrement minable qui nous permet de mesurer l'élévation d'esprit de mon (néanmoins) honorable détracteur.

D'ailleurs, j'invite tous les lecteurs que n'aveugle pas un certain fanatisme, à relire ce que j'ai écrit sur la page :
http://www.1789-1815.com/waterloo.htm
Ils pourront après cela comprendre le bien-fondé des fulminations de Monsieur Rollet (du Pont de Sèvres).

La position des réserves n'est pas un détail anodin. Il en dit long sur le plan de bataille du chef de l'armée.
Si Napoléon modifie ce point essentiel dans ses récits successifs, ce n'est sûrement pas par hasard. Pour ceux qui feindraient de l'oublier, je rappelle que Napoléon était doué d'une intelligence hors du commun, et je ne puis pas croire qu'il considérait la position de ses réserves comme un point de détail sur lequel on peut avoir des doutes par la suite.

:salut:

(1) "le procureur mord le doigt"... :grands yeux:

La pièce à conviction :
Image

Non, monsieur Rollet, ce n'est pas "une carte censée indiquer la « bonne » position de cette troupe à 11h30", mais un petit croquis pour exprimer une simple idée, à savoir que le 6e corps ne s'est jamais trouvé à l'endroit indiqué dans quasi toutes les histoires de la bataille de Waterloo.

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