L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 05 Sep 2004 15:45 
Le message de François Lecolley avait été retranscrit ici. Il semblerait que M. Lecolley ait toujours accès à la table des fora.

Extrait d’une lettre privée de M. Thiers à M. Guizot que ce dernier remis le 29 juin 1840 à Lord Palmerston, ministre des affaires étrangères.

« J’ai reçu l’extrait de la dépêche de Sir Hudson Lowe qui est conforme au procès-verbal français rédigé par Marchand. Tout promet un état de choses excellent et une parfaite conservation. Si on trouve en effet la maçonnerie intacte et tous les signes d’une immobilité de vingt années, il faudra prendre les choses telles quelles. Mais si on trouvait ou des signes suspects, ou bien une exhumation préalable, faite par le gouverneur de Sainte-Hélène qui, dans l’attente de notre expédition, aurait spontanément exhumé le corps, il faudrait peut-être alors l’ouverture du cercueil. Je suis d’avis à faire cela qu’à la dernière extrémité, et probablement pas du tout. Je voudrais seulement qu’au besoin on fût autorisé à ouvrir le cercueil. C’est le moyen de faire tomber mille bruits absurdes.
Un autre point à régler est celui du titre de Napoléon. Dans la note où Lord Palmerston nous a annoncé la restitution, il a qualifié Napoléon d’Empereur Napoléon. Obtenez une instruction précise pour que ce titre soit conservé dans le procès-verbal. Ce procès-verbal devient public. Il faut songer aux moindres détails. »


Palmerston conféra aussitôt avec Russell, le chargé du portefeuille des colonies, et, dès le lendemain, celui-ci écrivit au gouverneur de l’île de Sainte-Hélène pour lui donner ses instructions. Sa lettre fut transmise, par les soins de Palmerston, à Guizot, qui à son tour, devait l’expédier à Paris.

Downing Street
30 juin 1840

« Il m’est venu à l’idée que quand vous devrez, avec les Commissaires français, dresser le procès-verbal des opérations relatives à l’exhumation des restes de Napoléon Buonaparte, vous pouviez éprouver quelque difficulté à vous mettre d’accord avec les Commissaires au sujet de la qualification précise à lui donner. Je tiens donc à vous faire savoir que je ne voudrais pas vous voir insister sur une qualification contraire au vœu déclaré ou aux suggestions des Commissaires français. Et que sils desirent faire un usage du style et du titre impériaux, je n’aurais aucune objection à ce que vous acceptiez la qualification de « le défunt Empereur Napoléon Buonaparte » ou « le défunt Empereur Napoléon. »

J’ai, etc… »

(signé J. Russell.


Ces lettres sont extraites des archives du Record Office de Londres (F. O. 27/613)


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Message Publié : 05 Sep 2004 18:14 
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Bon sang ! Quelle trouvaille...

Y en-a-t-il d'autres comme cela ?

Il faut analyser cette lettre par le menu.

Mais les avez-vous consultées sur place, ou bien s'agit-il d'un livre qui en récapitule les extraits ?


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Message Publié : 05 Sep 2004 21:27 
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De mon point de vue, cette correspondance ne doit pas être ignorée des légalistes...

Qui se sont bien gardés de la cîter.

Il aurait été conséquent de disposer du PV de Marchand.

Mais, et c'est primordial, Thiers déclare que le rapport secret de Hudson Lowe est absolument conforme au PV de Marchand !

Ce PV de Marchand n'est évidemment pas celui de Bertrand et de Montholon; mais il doit être identique et même plus élaboré !!!

Ce qui veut dire qu'avant le départ de l'Expédition des Cendres, Marchand -choyé et protégé par Thiers- aurait évoqué très précisément l'habillement de l'Empereur et le nombre de cercueils !

Voilà ce qu'il faudrait montrer à Sap...

Celui-ci pourra m'accuser de ne pas avoir fait un travail complet et d'avoir ignoré certains documents ! Eh bien, pour une fois, il aura raison ! :1:

Ps: D'accord pour le courriel, et plutôt deux fois qu'une ! :pouce leve:


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Message Publié : 06 Sep 2004 12:12 
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Message Publié : 07 Sep 2004 0:31 
Bonsoir

La référence de ce document est correcte, à savoir qu'il s'agit d'un document du Foreign Office (FO) et que le numéro de cette référence se rapporte à la correspondance britannique du FO avec Guizot, ambassadeur de France à Londres, et pendant la période juin-décembre 1840.

De quel PV de Marchand est il question? Les mémoires de ce dernier ne furent écrites qu'après son retour de cette expédition. Aussi, si ce PV était déjà connu, pourquoi Chabot ne le mentionne pas? Il mentionnerait le rapport de Lowe et non celui de Marchand, alors qu'il avait ce témoin de premier ordre sous la main? Etrange.

En tout cas, la correspondance franco-anglaise ne perdait pas de temps à cette époque... Car Chabot reçoit la copie du rapport de Lowe à Paris lors de son dîner avec l'ambassadeur britannique Grenville, donc le 26 au soir. Thiers n'en prend sans doute connaissance que le 27 au matin, puis écrit à Guizot ses instructions et sa demande à Palmerston. Et le 29, Guizot peut remettre à Palmerston la demande de Thiers! Quelle célérité!

Quant à la raison de l'ouverture du cercueil, elle me parait alors évidente. Comme Thiers l'exprime à Palmerston, "c’est le moyen de faire tomber mille bruits absurdes". Donc, il était entendu, bien certainement, que caveau en bon état ou non, il s'agissait aussi de faire taire des rumeurs à cette époque. Quelles étaient-elles? Sans doute celles qui racontaient que Napoléon avait quitté Ste Hélène bien avant sa pseudo mort... Rappelons que, notamment chez les Bonaparte, on avait cru à ces sornettes bien avant le décès de Napoléon. Alors sans doute il était dans l'intérêt politique de Thiers de faire taire ces rumeurs afin, peut être, de ne plus croire à un retour possible de l'Empereur Napoléon ! Qui sait?


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Message Publié : 07 Sep 2004 9:11 
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Albertuk a écrit :
La référence de ce document est correcte, à savoir qu'il s'agit d'un document du Foreign Office (FO) et que le numéro de cette référence se rapporte à la correspondance britannique du FO avec Guizot, ambassadeur de France à Londres, et pendant la période juin-décembre 1840.


C'est une précision importante. Il n'y avait pas lieu d'en douter, mais votre avis est une confirmation.

Citer :
De quel PV de Marchand est il question? Les mémoires de ce dernier ne furent écrites qu'après son retour de cette expédition. Aussi, si ce PV était déjà connu, pourquoi Chabot ne le mentionne pas? Il mentionnerait le rapport de Lowe et non celui de Marchand, alors qu'il avait ce témoin de premier ordre sous la main? Etrange.


Deux possibilités. Le PV en question serait celui signé par Bertrand, Montholon et Marchand, le 7 mai 1821. Et qui mentionne seulement trois cercueils !

Nous avons noté le même nombre dans le rapport d'Hudson Lowe.

Possible aussi que Marchand ait récapitulé à part les éléments consignés par Montholon et Bertrand. C'est même plus que certain car pour les autres PV, Marchand indique que c'est le comte Montholon qui dressa les PV en question.

De plus, si c'était bien ces documents ou une copie que Marchand avait présentés à Thiers, celui-ci ne parlerait pas du "PV de Marchand", car le ou les PV auraient comporté la signature du Comte Montholon, suivi de celle de Bertrand. Thiers aurait donc parlé du "PV de Montholon" !

C'est là un apport déterminant: Marchand confirme le rapport Lowe. Avant son départ pour Sainte-Hélène, il réitère sa signature de 1821: trois cercueils seulement: un de fer blanc (ou d'étain, selon Lowe), un de plomb et un seul d'acajou ! Et les autres éléments, comme les vases à côté du corps et non entre les jambes ! C'est absolument capital et cela signe la SUPERCHERIE !


Citer :
En tout cas, la correspondance franco-anglaise ne perdait pas de temps à cette époque... Car Chabot reçoit la copie du rapport de Lowe à Paris lors de son dîner avec l'ambassadeur britannique Grenville, donc le 26 au soir. Thiers n'en prend sans doute connaissance que le 27 au matin, puis écrit à Guizot ses instructions et sa demande à Palmerston. Et le 29, Guizot peut remettre à Palmerston la demande de Thiers! Quelle célérité!

Quant à la raison de l'ouverture du cercueil, elle me parait alors évidente. Comme Thiers l'exprime à Palmerston, "c’est le moyen de faire tomber mille bruits absurdes". Donc, il était entendu, bien certainement, que caveau en bon état ou non, il s'agissait aussi de faire taire des rumeurs à cette époque. Quelles étaient-elles? Sans doute celles qui racontaient que Napoléon avait quitté Ste Hélène bien avant sa pseudo mort... Rappelons que, notamment chez les Bonaparte, on avait cru à ces sornettes bien avant le décès de Napoléon. Alors sans doute il était dans l'intérêt politique de Thiers de faire taire ces rumeurs afin, peut être, de ne plus croire à un retour possible de l'Empereur Napoléon ! Qui sait ?


Sans doute, mais ces bruits concernaient plus certainement le rapt du cadavre par Hudson Lowe. Les voici, ces rumeurs dont je faisais état et dont Mister Sap demandait les sources !

Par ailleurs, il est frappant de lire que Thiers insiste pour obtenir l'ouverture du cercueil, dans le cas seulement où l'on pourrait avoir des doutes sur "l'immobilité de l'état des lieux" depuis 20 ans. LEs instructions anglaises transmises à Sainte-Hélène ne mentionneront pas cette possibilité pourtant évoquée par Thiers auprès de Palmerston...

Ultérieurement, dans ses instructions secrètes auprès de Chabot, Thiers dira exactement le contraire:

Paris, le 2 juillet 1840

"Si une fois arrivé au cercueil, vous le trouvez, ainsi que tout ce qui précèdera, dans un état, qui atteste une immobilité de vingt années, et une parfaite conservation, alors avec le respect qu'exige un tel acte, envers un tel mort;, vous ouvrirez le cercueil en prenant les précautions convenables, et vous constaterez l'identité" !

Entre le 29 juin et le 2 juillet, l'opinion du président du conseil a totalement changé.

Est-ce que l'on mesure bien le poids de ce revirement ?

C'est un pas en avant ENORME !


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Message Publié : 07 Sep 2004 10:51 
Bonjour

Citer :
Possible aussi que Marchand ait récapitulé à part les éléments consignés par Montholon et Bertrand. C'est même plus que certain car pour les autres PV, Marchand indique que c'est le comte Montholon qui dressa les PV en question.

J'ai un doute sur cette solution. Si Marchand avait récapitulé les points relatifs à l'inhumation, pourquoi Chabot ne parla jamais d'un tel document? Je crois plutôt que, simplement, Thiers se trompe. Il parle bien du PV français écrit par Montholon mais mentionne son auteur comme étant Marchand. Peut être aussi que Thiers ne souhaitait pas mentionner Montholon comme son auteur alors que celui-ci se trouvait alors en prison... Mais ce qui me gêne c'est surtout le manque de mention d'un tel PV par Chabot.

Citer :
C'est là un apport déterminant: Marchand confirme le rapport Lowe.

C'est ce qu'affirme Thiers, mais on ne sait pas de quel PV il parle. Et Chabot n'en parle pas non plus. Si c'est un PV de 1821, on sait qu'il était erronné car parlant de 3 cercueils, car c'est Montholon qui avait parlé de ces 3 cercueils. Mais il avait fallu ajouté une enveloppe en bois (caisse? cercueil?) entre celui de fer blanc et de plomb, et donc le résultat fut de 4 cercueils. Le PV de Lowe se rapportait aux premiers états du nombre des cercueils, alors que le 4ème arriva avec 24 heures de délai. Bref, les PV's de 1821, tant français qu'anglais, s'égarèrent sur ce point confus. A mon humble avis, il avait bien eu 4 cercueils au total, mais je doute que le 2ème ait était en acajou, du fait du manque de grandes planches de ce bois. Il y avait beaucoup d'acajou à Sainte Hélène (le mobilier de Longwood par exemple) mais sans doute pas de pièces offrant des planches d'un seul morceau. Il avait fallu chercher la table de réception d'un officier pour confectionner le cercueil extérieur en acajou pour Napoléon.

Citer :
Avant son départ pour Sainte-Hélène, il réitère sa signature de 1821: trois cercueils seulement: un de fer blanc (ou d'étain, selon Lowe),

Le terme anglais est "tin" qui est utilisé pour un des minerais de fer qu'on exploitait à l'état naturel à cette époque, alors que l'acier n'existait pas encore, ni d'ailleurs aucun alliage artificiel fabriqué par l'homme. On trouvait des mines de "tin" en Angleterre et ailleurs. Dans la traduction française, quand on parle de ce minerai naturel de fer, on parle de fer-blanc, plutôt que d'étain, je pense. Jusqu'à nos grand-mères, on parlait encore de fer-blanc pour ce métal utilisé largement dans les boîtes de conserve notamment.

Citer :
...un de plomb et un seul d'acajou ! Et les autres éléments, comme les vases à côté du corps et non entre les jambes ! C'est absolument capital et cela signe la SUPERCHERIE !

Il faudrait savoir de quel PV il s'agit car Thiers n'entre pas dans ces détails. Peut être qu'il n'avait en tête que la possible dégradation du lieu de sépulture et donc fut rassuré en lisant le PV de Lowe que la conservation devait durer des siècles...

Citer :
Sans doute, mais ces bruits concernaient plus certainement le rapt du cadavre par Hudson Lowe. Les voici, ces rumeurs dont je faisais état et dont Mister Sap demandait les sources !

Je ne crois pas que les rumeurs dont parlait Thiers aient qqe chose à voir avec une cause anglaise, sinon le gouvernement britannique aurait été le premier à réclamer l'ouverture du cercueil pour faire taire ces rumeurs contre lui (car n'oublions pas que de telles rumeurs accusant Hudson Lowe devaient nécessairement accuser son commanditaire, à savoir le gouvernement anglais d'alors). Il faut plutôt, je pense, chercher une cause franco-française à ces rumeurs et j'opte pour la version des mélancoliques de l'Empire que Thiers voulait réduire au silence une fois pour toutes en leur disant, en qqe sorte: arrêtez de rêver, votre Empereur est bien mort et enterré.

Citer :
Par ailleurs, il est frappant de lire que Thiers insiste pour obtenir l'ouverture du cercueil, dans le cas seulement où l'on pourrait avoir des doutes sur "l'immobilité de l'état des lieux" depuis 20 ans. LEs instructions anglaises transmises à Sainte-Hélène ne mentionneront pas cette possibilité pourtant évoquée par Thiers auprès de Palmerston...

C'est seulement une attitude diplomatique de Thiers, je pense. Il ne veut pas froisser la susceptibilité et le manque de confiance aux britanniques (ce qui démontre aussi que les britanniques n'avaient pas de rumeur à faire taire) et donc leur dit que l'ouverture ne sera faite qu'en cas de mauvaise condition du tombeau. Mais, dans le fonds, il avait bien l'intention de procéder à une identification et c'est ce qu'il ordonne à Chabot de faire.

Citer :
Entre le 29 juin et le 2 juillet, l'opinion du président du conseil a totalement changé.

Je ne pense pas que ce soit le cas. D'un côté il fut diplomate et de l'autre il ordonna. Thiers n'est pas à une contradiction près... Rappelons que dans son Histoire de l'Empire, il ne parle même pas de la retraite de Russie!
Mais, bon, sans savoir de quel PV de Marchand il parlait, ni connaitre des documents expliquant un vrai revirement éventuel, ça sera dur de trancher.


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Message Publié : 07 Sep 2004 11:29 
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Albertuk a écrit :
Citer :
Possible aussi que Marchand ait récapitulé à part les éléments consignés par Montholon et Bertrand. C'est même plus que certain car pour les autres PV, Marchand indique que c'est le comte Montholon qui dressa les PV en question.

J'ai un doute sur cette solution. Si Marchand avait récapitulé les points relatifs à l'inhumation, pourquoi Chabot ne parla jamais d'un tel document? Je crois plutôt que, simplement, Thiers se trompe. Il parle bien du PV français écrit par Montholon mais mentionne son auteur comme étant Marchand. Peut être aussi que Thiers ne souhaitait pas mentionner Montholon comme son auteur alors que celui-ci se trouvait alors en prison... Mais ce qui me gêne c'est surtout le manque de mention d'un tel PV par Chabot.


Je pense qu'il ne faut pas faire confiance à Chabot. Contrairement à ce qui a été avancé, c'était loin d'être le naïf que l'on croit, même s'il n'était pas très malin... Souvenez-vous, Albert, du coup de l'Oreste "qui n'apportait aucun pli", propos démentis par Coquereau et Gourgaud !

En cas de substitution, Chabot devait impérativement passer sous silence l'existence de ce rapport de Marchand, ou même le PV de Montholon,dont on ne connaîtra l'existence qu'en 1955 !

Pour Montholon, vous faites erreur: il n'est emprisonné qu'après le coup de Boulogne tenté par Louis-Napoléon, c'est à dire en octobre 1840.

Les deux raisons que vous avancez pour douter d'un "rapport Marchand" ne sont donc pas bonnes à mes yeux.

Albertuk a écrit :
Citer :
C'est là un apport déterminant: Marchand confirme le rapport Lowe.

C'est ce qu'affirme Thiers, mais on ne sait pas de quel PV il parle. Et Chabot n'en parle pas non plus. Si c'est un PV de 1821, on sait qu'il était erronné car parlant de 3 cercueils, car c'est Montholon qui avait parlé de ces 3 cercueils. Mais il avait fallu ajouté une enveloppe en bois (caisse? cercueil?) entre celui de fer blanc et de plomb, et donc le résultat fut de 4 cercueils. Le PV de Lowe se rapportait aux premiers états du nombre des cercueils, alors que le 4ème arriva avec 24 heures de délai. Bref, les PV's de 1821, tant français qu'anglais, s'égarèrent sur ce point confus.


Pourtant, ceci ne semble point faire de doutes pour Thiers, si l'on en croit ce qui a été écrit par Lowe et Montholon, voire Marchand (?)! Je suis bien d'accord avec vous pour la caisse en bois, mais il n'en demeure pas moins qu'elle s'est transformée en cercueil d'acajou par un coup de baguette magique... :1:

Albertuk a écrit :
A mon humble avis, il avait bien eu 4 cercueils au total, mais je doute que le 2ème ait était en acajou, du fait du manque de grandes planches de ce bois. Il y avait beaucoup d'acajou à Sainte Hélène (le mobilier de Longwood par exemple) mais sans doute pas de pièces offrant des planches d'un seul morceau. Il avait fallu chercher la table de réception d'un officier pour confectionner le cercueil extérieur en acajou pour Napoléon.


Ceci ne souffre plus la discussion, je pense !

Albertuk a écrit :
Citer :
Avant son départ pour Sainte-Hélène, il réitère sa signature de 1821: trois cercueils seulement: un de fer blanc (ou d'étain, selon Lowe),

Le terme anglais est "tin" qui est utilisé pour un des minerais de fer qu'on exploitait à l'état naturel à cette époque, alors que l'acier n'existait pas encore, ni d'ailleurs aucun alliage artificiel fabriqué par l'homme. On trouvait des mines de "tin" en Angleterre et ailleurs. Dans la traduction française, quand on parle de ce minerai naturel de fer, on parle de fer-blanc, plutôt que d'étain, je pense. Jusqu'à nos grand-mères, on parlait encore de fer-blanc pour ce métal utilisé largement dans les boîtes de conserve notamment.


A quelle date a-t-on inventé l'acier ? Je crois qu'une recherche a été faite déjà mais je ne la retrouve pas... :neutral:

Donc, à vous suivre, le cercueil de Napoléon n'était pas en acier recouvert d'une fine pellicule d'étain, mais en étain, purement et simplement !

Albertuk a écrit :
Citer :
...un de plomb et un seul d'acajou ! Et les autres éléments, comme les vases à côté du corps et non entre les jambes ! C'est absolument capital et cela signe la SUPERCHERIE !

Il faudrait savoir de quel PV il s'agit car Thiers n'entre pas dans ces détails. Peut être qu'il n'avait en tête que la possible dégradation du lieu de sépulture et donc fut rassuré en lisant le PV de Lowe que la conservation devait durer des siècles...


En tout cas, Marchand a donné la version des 4 cercueils dans ses mémoires (qu'il a terminés en 1842), tout en donnant le PV de Montholon des 3 cercueils; et sans s'en expliquer... :8:

Albertuk a écrit :
Citer :
Sans doute, mais ces bruits concernaient plus certainement le rapt du cadavre par Hudson Lowe. Les voici, ces rumeurs dont je faisais état et dont Mister Sap demandait les sources !

Je ne crois pas que les rumeurs dont parlait Thiers aient qqe chose à voir avec une cause anglaise, sinon le gouvernement britannique aurait été le premier à réclamer l'ouverture du cercueil pour faire taire ces rumeurs contre lui (car n'oublions pas que de telles rumeurs accusant Hudson Lowe devaient nécessairement accuser son commanditaire, à savoir le gouvernement anglais d'alors). Il faut plutôt, je pense, chercher une cause franco-française à ces rumeurs et j'opte pour la version des mélancoliques de l'Empire que Thiers voulait réduire au silence une fois pour toutes en leur disant, en qqe sorte: arrêtez de rêver, votre Empereur est bien mort et enterré.


Cette histoire du "revenant en vie" de l'Empereur me paraît beaucoup moins crédible que celle d'un rapt de la dépouille par Hudson Lowe. Rappelez-vous la phrase ambigüe de Bertrand après l'inhumation de Napoléon le 9 mai 1821: "on dit qu'il ne restera pas là longtemps"!

Albertuk a écrit :
Citer :
Par ailleurs, il est frappant de lire que Thiers insiste pour obtenir l'ouverture du cercueil, dans le cas seulement où l'on pourrait avoir des doutes sur "l'immobilité de l'état des lieux" depuis 20 ans. LEs instructions anglaises transmises à Sainte-Hélène ne mentionneront pas cette possibilité pourtant évoquée par Thiers auprès de Palmerston...

C'est seulement une attitude diplomatique de Thiers, je pense. Il ne veut pas froisser la susceptibilité et le manque de confiance aux britanniques (ce qui démontre aussi que les britanniques n'avaient pas de rumeur à faire taire) et donc leur dit que l'ouverture ne sera faite qu'en cas de mauvaise condition du tombeau. Mais, dans le fonds, il avait bien l'intention de procéder à une identification et c'est ce qu'il ordonne à Chabot de faire.


Certes, Thiers fait preuve de diplomatie, mais il suggère explicitement une ouverture du cercueil. Vu les dispositions qu'il prend ensuite à ce sujet, il est assez clair qu'il n'a pas reçu de réponse satisfaisante du Foreign Office. Middelmore ne recevra aucune instruction à ce sujet, je le rappelle... :14:

Albertuk a écrit :
Citer :
Entre le 29 juin et le 2 juillet, l'opinion du président du conseil a totalement changé.

Je ne pense pas que ce soit le cas. D'un côté il fut diplomate et de l'autre il ordonna. Thiers n'est pas à une contradiction près... Rappelons que dans son Histoire de l'Empire, il ne parle même pas de la retraite de Russie!
Mais, bon, sans savoir de quel PV de Marchand il parlait, ni connaitre des documents expliquant un vrai revirement éventuel, ça sera dur de trancher.


Allons donc ! Certes, il faut demeurer prudent, mais on ne peut pas se contenter de noter que Thiers est dans la contradiction. Pour la retraite de Russie, que nous chantez-vous là, Albert ? :15:

Thiers a évoqué la campagne de Russie, du début à la fin, vous pouvez me croire !!! :20:


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Message Publié : 08 Sep 2004 0:09 
Bonsoir

De retour sur le forum.

Citer :
En cas de substitution, Chabot devait impérativement passer sous silence l'existence de ce rapport de Marchand, ou même le PV de Montholon,dont on ne connaîtra l'existence qu'en 1955 !

Je crois qu'il faut raisonablement penser que, même si les mémoires des uns et des autres ont été publiés tardivement, les PV eux ont faits autorité depuis le retour des testamentaires en France.

Citer :
Pour Montholon, vous faites erreur: il n'est emprisonné qu'après le coup de Boulogne tenté par Louis-Napoléon, c'est à dire en octobre 1840.

OK mais il devait bien être en disgrâce de la Monarchie de Juillet car il ne fut pas invité à se joindre à l'expédition de 1840 alors que, quand même, il avait été le premier bénéficiaire du testament de Napoléon et donc son testamentaire le plus important !

Le seul PV de "Marchand' que je puisse constater en phase avec celui de Lowe fut celui-ci:

« Procès-verbal d'ensevelissement.
Ce jourd'hui sept mai mil huit cent vingt et un, a Longwood, ile de Sainte-Hélène, le corps de l'Empereur Napoléon, étant revêtu de l'uniforme des chasseurs de sa garde, a été par nous soussignés déposé dan un cercueil de fer blanc doublé de satin blanc, oreiller et matelas de même étoffe. Nous y avons également déposé le coeur renfermé dans un vase d'argent, surmonté l'aigle impérial, et la boîte contenant l'estomac; de plus, d'argent aux armes impériales, un couvert d'argent, une assiette d'argent, six doubles napoléons d'or de France, quatre napoléons simples d’or, un double napoléon d'argent, un napoléon simple d'argent, un napoléon d'un demi-franc, deux doubles napoléons d'or d'Italie.
Ce premier cercueil ayant été soudé en notre présence, a été placé ans un autre en plomb lequel après avoir été également soudé a été renfermé dans un troisième cercueil de bois d'acajou.
Le cercueil a été placé sur le lit de camp dans la chapelle ardente et recouvert d'un drap mortuaire en velours violet sur lequel nous avons étendu le manteau que, depuis la bataille de Marengo, l'Empereur portait dans toutes ses campagnes.
Aprés quoi nous apons dressé et signé le présent procés-verbal, les jours et an que ci-dessus.
Signé: le comte DE M0NTH0L0N, le comte BERTRAND, MARCHAND. »


Ce PV a bien été établi en 1821, comme celui de Lowe. Il est bien probable que Lowe ait tout simplement répliqué les informations de ce PV et c'est peut être une des raisons qu'il reproduit la mention de 3 cercueils. Mais, par exemple, Marchand qui écrit après 1840, rectifia cette information et parla de 4 cercueils dans ses mêmes mémoires après avoir cité ce PV en mentionnant 3. Ce qui fit dire aux commentateurs de ces mémoires que Marchand se contredisait. En fait, il reproduisait le PV de 1821 tel quel, quoique rectifia un peu plus loin en parlant de 4 cercueils.
Pourquoi cette erreur de 3 cercueils? J'avais évoqué l'hypothèse que l'enveloppe intermédiare, de 2 à 3, était une caisse en bois pour isoler les deux métaux et éviter la détérioration des cercueils métalliques. Une autre raison simple peut être que la plupart des PV de 1821 avaient déjà été rédigés par Montholon sous la dictée de Napoléon qui lui-même indique la façon dont il avait voulu être inhumé... Marchand par exemple explique bien qu'un des PV était déjà prêt avant le décès de Napoléon et qu'il ne fallait qu'y ajouter la date et heure ! Bref, Napoléon aurait donc prévu ses cercueils mais c'était sans compter sur les problèmes techniques avec la suggestion de Andrew Darling de mettre un cercueil (ou caisse) intermédiaire entre fer-blanc et plomb.

Citer :
mais il n'en demeure pas moins qu'elle s'est transformée en cercueil d'acajou par un coup de baguette magique...

Oui, ceci est indéniable. Le cercueil intermédiaire ne pouvait pas être en acajou. Il pouvait être en tout autre bois exotique, ou en simple caisse intermédiaire à isoler les 2 métaux.

Citer :
Donc, à vous suivre, le cercueil de Napoléon n'était pas en acier recouvert d'une fine pellicule d'étain, mais en étain, purement et simplement !

Le PV français parle de fer blanc et celui de Lowe parle de tin. Pour moi, c'est la même chose que le métal de fer utilisé pour les boîtes de conserve. On n'avait pas les moyens de fabriquer de l'acier inoxidable à Ste Hélène à cette époque. Par contre, il fallait très certainement isoler les 2 métaux car tous les deux devaient contenir des oxydes (tant celui de fer que celui de plomb) et donc des transferts chimiques pouvaient se produire en fil des ans en absence d'un isolant chimique adéquat: le bois.

Citer :
...un de plomb et un seul d'acajou ! Et les autres éléments, comme les vases à côté du corps et non entre les jambes ! C'est absolument capital et cela signe la SUPERCHERIE !

Pour les autres invraisemblances apparentes, il peut y avoir des explications plus ou moins vraisemblables, et donc je pense qu'il est difficile de convaincre qui que ce soit. La parfaite conservation est elle un constat indiscutable qui avait, déjà en 1840, fait couler de l'encre, les uns ne pouvant expliquer le phénomène et les autres certifiant qu'un embaumement avait certainement eu lieu à Longwood sans que ce fut su. Bref, cette parfaite conservation, constatée par les hommes de l'art (Guillard) ne souffre d'aucun débat: le tout est de l'expliquer!

Citer :
Rappelez-vous la phrase ambigüe de Bertrand après l'inhumation de Napoléon le 9 mai 1821: "on dit qu'il ne restera pas là longtemps"!

Bertrand comme les autres pensaient sincèrement que l'Angleterre allait accorder le retour de la dépouille de Napoléon à sa famille. Des demandes en ce sens avaient été faites et l'inhumation était nécessaire car une telle décision allait prendre quelques mois de toute façon. C'est en ce sens simpliste, je pense, que Bertrand mentionne que Napoléon ne resterait pas dans son île prison très longtemps. Cette situation, de quitter l'Empereur même mort, chagrinait ses sompagnons je crois, quoiqu'ils étaient bien contents de rentrer en Europe. Et les anglais avaient bien dû leur dire, pour les rendre à l'aise, que leur gouvernement allait sans aucun doute acoorder le retour de la dépouille. En fait, le gouvernement anglais ne dit pas non, et remit cette décision à la France seule. Si celle-ci avait accordé un tel retour, même pour un ensevelisselent en Corse, l'Angleterre n'aurait pas fait objection. Bref, ceci pour dire que Bertrand comme les anglais, ne voyaient pas pourquoi Napoléon mort devait rester prisonnier sur son île ! Des appels au retour de sa sépulture furent publiés dans le Times en juillet 1821, juste après que son décès fut connu. Personne ne prévoyait un refus français!

Citer :
Certes, Thiers fait preuve de diplomatie, mais il suggère explicitement une ouverture du cercueil. Vu les dispositions qu'il prend ensuite à ce sujet, il est assez clair qu'il n'a pas reçu de réponse satisfaisante du Foreign Office. Middelmore ne recevra aucune instruction à ce sujet, je le rappelle...

Les instructions anglaises à Middlemore reprenaient sans doute les instructions du Foreign Office en accord avec les échanges avec Thiers et Guizot, à savoir on devait nommer l'inhumé "Feu l'Empereur Napoléon" et on devait procéder à l'ouverture des cercueils que s'il était constaté un dégât du tombeau ou des travaux d'ouverture antérieure. C'est la raison pour laquelle les anglais avaient communiqué le PV de Lowe, pour servir de constat de l'état du caveau comme laissé en 1821. Mais la surprise fut grande une fois sur place quand les Français firent connaître leur intention d'ouvrir le cercueil. Afin de ménager la susceptibilité, il était convenu de dire que la raison était non un manque de confiance envers les Anglais, mais des raisons sanitaires avant d'embarquer une dépouille mortelle à bord d'un navire. Cette raison avait dû cependant faire rire jaune les Anglais car les Français procédèrent à une autre inhumation sur place deux jours avant Napoléon et embarquèrent le cercueil sans ouvrir celui-là ! :16:

Allons donc ! Certes, il faut demeurer prudent, mais on ne peut pas se contenter de noter que Thiers est dans la contradiction.
Et pourtant... Sur l'affaire de l'ouverture du cercueil, les Français ont conté florette aux Anglais. D'abord on ne va pas ouvrir, ensuite on va ouvrir de toute façon pour faire taire les rumeurs, ensuite on ouvre pour raisons sanitaires. Bienvenue dans le monde de Thiers !

Citer :
Pour la retraite de Russie, que nous chantez-vous là, Albert ?
Thiers a évoqué la campagne de Russie, du début à la fin, vous pouvez me croire !!!

En effet, il me manque le Tome XIV :7: Ce doit être la retraite de Russie.


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Message Publié : 09 Sep 2004 9:59 
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Albertuk a écrit :
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En cas de substitution, Chabot devait impérativement passer sous silence l'existence de ce rapport de Marchand, ou même le PV de Montholon, dont on ne connaîtra l'existence qu'en 1955 !

Je crois qu'il faut raisonablement penser que, même si les mémoires des uns et des autres ont été publiés tardivement, les PV eux ont faits autorité depuis le retour des testamentaires en France.


Je ne suis pas du tout certain que ces PV établis par les testamentaires aient été publiés. En ce cas, Antommarchi aurait dû en tenir compte. C'est quand même lui le premier qui parla de quatre cercueils dont deux en acajou ! De plus, certains critiques n'auraient pas manqué de souligner cette contradiction...

Citer :
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Pour Montholon, vous faites erreur: il n'est emprisonné qu'après le coup de Boulogne tenté par Louis-Napoléon, c'est à dire en août 1840.

OK mais il devait bien être en disgrâce de la Monarchie de Juillet car il ne fut pas invité à se joindre à l'expédition de 1840 alors que, quand même, il avait été le premier bénéficiaire du testament de Napoléon et donc son testamentaire le plus important !


En fait, il était en Angleterre, en rapport étroit avec Louis-Napoléon. De ce fait, il semble bien que le gouvernement n'ait pas tenu à sa présence !

Citer :
Le seul PV de "Marchand' que je puisse constater en phase avec celui de Lowe fut celui-ci:

« Procès-verbal d'ensevelissement.
Ce jourd'hui sept mai mil huit cent vingt et un, a Longwood, ile de Sainte-Hélène, le corps de l'Empereur Napoléon, étant revêtu de l'uniforme des chasseurs de sa garde, a été par nous soussignés déposé dan un cercueil de fer blanc doublé de satin blanc, oreiller et matelas de même étoffe. Nous y avons également déposé le coeur renfermé dans un vase d'argent, surmonté l'aigle impérial, et la boîte contenant l'estomac; de plus, d'argent aux armes impériales, un couvert d'argent, une assiette d'argent, six doubles napoléons d'or de France, quatre napoléons simples d’or, un double napoléon d'argent, un napoléon simple d'argent, un napoléon d'un demi-franc, deux doubles napoléons d'or d'Italie.
Ce premier cercueil ayant été soudé en notre présence, a été placé ans un autre en plomb lequel après avoir été également soudé a été renfermé dans un troisième cercueil de bois d'acajou.
Le cercueil a été placé sur le lit de camp dans la chapelle ardente et recouvert d'un drap mortuaire en velours violet sur lequel nous avons étendu le manteau que, depuis la bataille de Marengo, l'Empereur portait dans toutes ses campagnes.
Aprés quoi nous apons dressé et signé le présent procés-verbal, les jours et an que ci-dessus.
Signé: le comte DE M0NTH0L0N, le comte BERTRAND, MARCHAND. »


Ce PV a bien été établi en 1821, comme celui de Lowe. Il est bien probable que Lowe ait tout simplement répliqué les informations de ce PV et c'est peut être une des raisons qu'il reproduit la mention de 3 cercueils.


Sans doute, c'est le seul PV historiquement connu. Mais c'est une erreur de la part de Thiers de parler du PV de Marchand; il aurait dû dire: "Le PV de Montholon". Compte-tenu de la disgrâce de ce dernier, il n'y avait aucun inconvénient à parler du PV de Bertrand.

Par conséquent, on ne peut pas écarter d'emblée l'existence éventuelle d'un rapport de Marchand, indépendant de la pièce susvisée.

Pour cette probablilité que Lowe ait répliqué le PV de ces messieurs les exécuteurs testamentaires de l'Empereur, on ne peut pas l'écarter non plus; mais ceci reste étrange: il est bien surprenant qu'il ne se soit pas fié exclusivement aux rapports de ses officiers ou médecins.

Citer :
Mais, par exemple, Marchand qui écrit après 1840, rectifia cette information et parla de 4 cercueils dans ses mêmes mémoires après avoir cité ce PV en mentionnant 3. Ce qui fit dire aux commentateurs de ces mémoires que Marchand se contredisait. En fait, il reproduisait le PV de 1821 tel quel, quoique rectifia un peu plus loin en parlant de 4 cercueils.


C'est d'autant plus étrange, que Marchand ne s'étend pas sur cette erreur. C'est ce laconisme qui est suspect ! Un bef commentaire de sa part aurait rassuré tout le monde ! Ce silence est donc accusateur, surtout si on le rapproche de la lettre qu'ila écrite à Joseph en 1840, où il prend bien soin de ne pas décompter les cercueils !!! :15:

Citer :
Pourquoi cette erreur de 3 cercueils? J'avais évoqué l'hypothèse que l'enveloppe intermédiare, de 2 à 3, était une caisse en bois pour isoler les deux métaux et éviter la détérioration des cercueils métalliques. Une autre raison simple peut être que la plupart des PV de 1821 avaient déjà été rédigés par Montholon sous la dictée de Napoléon qui lui-même indique la façon dont il avait voulu être inhumé... Marchand par exemple explique bien qu'un des PV était déjà prêt avant le décès de Napoléon et qu'il ne fallait qu'y ajouter la date et heure ! Bref, Napoléon aurait donc prévu ses cercueils mais c'était sans compter sur les problèmes techniques avec la suggestion de Andrew Darling de mettre un cercueil (ou caisse) intermédiaire entre fer-blanc et plomb.


C'est une explication astucieuse que rien -malheureusement- ne vient étayer ! Que certains des PV aient été rédigés à l'avance, c'est une certitude, mais certainement pas celui de la mise en bière ! Il n'y aurait eu aucun inconvénient à ce que Marchand donne cette explication. Il ne l'a pas fait et ce silence demeure lourd de sous-entendus... :6:

Citer :
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mais il n'en demeure pas moins qu'elle s'est transformée en cercueil d'acajou par un coup de baguette magique...

Oui, ceci est indéniable. Le cercueil intermédiaire ne pouvait pas être en acajou. Il pouvait être en tout autre bois exotique, ou en simple caisse intermédiaire à isoler les 2 métaux.


Nous sommes bien d'accord, il n'ya pas lieu de revenir sur ces détails, saufpour signaler que c'est un indice puissant en faveur de la substitution...

Citer :
Citer :
Donc, à vous suivre, le cercueil de Napoléon n'était pas en acier recouvert d'une fine pellicule d'étain, mais en étain, purement et simplement !

Le PV français parle de fer blanc et celui de Lowe parle de tin. Pour moi, c'est la même chose que le métal de fer utilisé pour les boîtes de conserve. On n'avait pas les moyens de fabriquer de l'acier inoxidable à Ste Hélène à cette époque. Par contre, il fallait très certainement isoler les 2 métaux car tous les deux devaient contenir des oxydes (tant celui de fer que celui de plomb) et donc des transferts chimiques pouvaient se produire en fil des ans en absence d'un isolant chimique adéquat: le bois.


Certainement. Reste que ce fer blanc est signalé en 1840 comme étant "rouge de rouille", ce qui est extrêmement surprenant et peut laisser penser que l'humidité était très forte dans le tombeau, ce qui est en contradiction avec son état en 1840, la maçonnerie étant environnée d'argile rouge, un argile qui conserve l'humidité à la surface et certainement pas à douze pieds de profondeur !!! :14:

Citer :
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...un de plomb et un seul d'acajou ! Et les autres éléments, comme les vases à côté du corps et non entre les jambes ! C'est absolument capital et cela signe la SUPERCHERIE !

Pour les autres invraisemblances apparentes, il peut y avoir des explications plus ou moins vraisemblables, et donc je pense qu'il est difficile de convaincre qui que ce soit. La parfaite conservation est elle un constat indiscutable qui avait, déjà en 1840, fait couler de l'encre, les uns ne pouvant expliquer le phénomène et les autres certifiant qu'un embaumement avait certainement eu lieu à Longwood sans que ce fut su. Bref, cette parfaite conservation, constatée par les hommes de l'art (Guillard) ne souffre d'aucun débat: le tout est de l'expliquer!


Pour la médecine légale d'aujourd'hui, cet état de conservation est inexplicable ! Il n'est pas la suite logique de l'état du corps en 1821 (cf. le rapport Stéphany)!

Citer :
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Rappelez-vous la phrase ambigüe de Bertrand après l'inhumation de Napoléon le 9 mai 1821: "on dit qu'il ne restera pas là longtemps"!

Bertrand comme les autres pensaient sincèrement que l'Angleterre allait accorder le retour de la dépouille de Napoléon à sa famille. Des demandes en ce sens avaient été faites et l'inhumation était nécessaire car une telle décision allait prendre quelques mois de toute façon. C'est en ce sens simpliste, je pense, que Bertrand mentionne que Napoléon ne resterait pas dans son île prison très longtemps. Cette situation, de quitter l'Empereur même mort, chagrinait ses sompagnons je crois, quoiqu'ils étaient bien contents de rentrer en Europe. Et les anglais avaient bien dû leur dire, pour les rendre à l'aise, que leur gouvernement allait sans aucun doute acoorder le retour de la dépouille. En fait, le gouvernement anglais ne dit pas non, et remit cette décision à la France seule. Si celle-ci avait accordé un tel retour, même pour un ensevelisselent en Corse, l'Angleterre n'aurait pas fait objection. Bref, ceci pour dire que Bertrand comme les anglais, ne voyaient pas pourquoi Napoléon mort devait rester prisonnier sur son île ! Des appels au retour de sa sépulture furent publiés dans le Times en juillet 1821, juste après que son décès fut connu. Personne ne prévoyait un refus français!


Je pense que votre séjour en Angleterre vous fait voir son gouvernement de l'époque sous un jour trop favorable: il est bien certain que les deux gouvernements s'étaient consultés à ce sujet. A mon avis, c'est la raison pour laquelle les ordres de retour en Angleterre du corps du "général Bonaparte" en cas de mort, ont été rapportés en 1820 ! Louis XVIII se souciait peu d'avoir un lieu de sépulture de "l'usurpateur" en Grande Bretagne qui aurait pu devenir un lieu de pélerinage !

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Certes, Thiers fait preuve de diplomatie, mais il suggère explicitement une ouverture du cercueil. Vu les dispositions qu'il prend ensuite à ce sujet, il est assez clair qu'il n'a pas reçu de réponse satisfaisante du Foreign Office. Middelmore ne recevra aucune instruction à ce sujet, je le rappelle...

Les instructions anglaises à Middlemore reprenaient sans doute les instructions du Foreign Office en accord avec les échanges avec Thiers et Guizot, à savoir on devait nommer l'inhumé "Feu l'Empereur Napoléon" et on devait procéder à l'ouverture des cercueils que s'il était constaté un dégât du tombeau ou des travaux d'ouverture antérieure. C'est la raison pour laquelle les anglais avaient communiqué le PV de Lowe, pour servir de constat de l'état du caveau comme laissé en 1821. Mais la surprise fut grande une fois sur place quand les Français firent connaître leur intention d'ouvrir le cercueil. Afin de ménager la susceptibilité, il était convenu de dire que la raison était non un manque de confiance envers les Anglais, mais des raisons sanitaires avant d'embarquer une dépouille mortelle à bord d'un navire. Cette raison avait dû cependant faire rire jaune les Anglais car les Français procédèrent à une autre inhumation sur place deux jours avant Napoléon et embarquèrent le cercueil sans ouvrir celui-là ! :16:


C'est évident. Pourtant, je me dois de signaler votre analyse comme erronée: Joinville et Chabot sont formels, les instructions transmises à Middelmore ne contenaient aucune indication sur l'ouverture du cercueil à Sainte-Hélène. Il fallut "plusieurs entretiens subséquents" avec Joinville, pour fléchir le gouverneur. Et encore, Gourgaud relate que "le chef de Justice" voulut encore s'y opposer dans une dernière discussion avec Chabot, au pied même du cercueil !...

Citer :
Allons donc ! Certes, il faut demeurer prudent, mais on ne peut pas se contenter de noter que Thiers est dans la contradiction.
Et pourtant... Sur l'affaire de l'ouverture du cercueil, les Français ont conté florette aux Anglais. D'abord on ne va pas ouvrir, ensuite on va ouvrir de toute façon pour faire taire les rumeurs, ensuite on ouvre pour raisons sanitaires. Bienvenue dans le monde de Thiers !


Monsieur Thiers connaissait d'assez près la franchise britannique. A cet égard, il disposait de toute la lucidité nécessaire. C'est probablement ce qui lui valût son éloignement du pouvoir de 1841 à la fin de la monarchie de juillet...


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