L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 20 Oct 2016 23:15 
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ouh la !!

le dialogue dérape un tantinet, en effet....

comme je l'ai indiqué précédemment, et ceci n'est pas une dérobade de ma part, je n'entends plus commenter des commentaires à l'infini sur ce sujet de JAFFA.... nos points de vue respectifs étant manifestement divergents

De surcroit, votre dialectique cher JOKER est vraiment redoutable, je ne la crains pas, mais je crois sincèrement qu'il faudrait entrer dans les tréfonds de votre psychologie pour parvenir à la désarçonner... je renonce à le faire, trop épuisant !!

Je vous cite néanmoins :

"En conclusion, sur le plan sémantique, vous avez raison : la notion de crime de guerre est effectivement postérieure aux événements de Jaffa.
Dès lors, comme on ne peut l'appliquer à Bonaparte, je vous propose de requalifier les faits en massacre à grande échelle"

==> je suis heureux que vous soyez OK avec moi sur la notion de crime de guerre, qui est juridiquement et chronologiquement inadaptée au cas de JAFFA (bien que d'un point de vue "moral" on puisse s'accorder sur ce terme, nous l'avons d'ailleurs sauf erreur tous employé ici)

MAIS je rejoints Bruno et ne peux vous laisser parler de "massacre à grande échelle" : JAFFA est un évènement ponctuel (OK, cela ne réduit en rien son ampleur, soit sauf erreur environ 3000 exécutions) mais qui ne s'est pas reproduit ensuite (quelques décapitations, etc... suite aux révoltes successives du Caire, supplice oriental "raffiné" pour l'assassin de Kleber...) : il n'y a donc aucune notion de répétition dans le temps, avec une volonté délibérée, planifiée à l'avance, s'appuyant sur une idéologie, etc... ce terme de "massacre à grande échelle" me parait donc inadapté (même si au final les morts sont là)

Je comprends votre thèse, mais je déplore que vous sembliez prendre JAFFA comme cheval de bataille contre Napoléon....

Loin de moi l'idée de passer cet évènement sous silence, mais il me semble que l'Empereur vaut mieux que cela !

et encore une fois, cessons de regarder des faits passés avec nos lunettes du 21ème siècle.... vous allez lui reprocher également le rétablissement de l'esclavage ?

"Pour rappel, étymologiquement, le terme "racaille" désigne une population méprisable qui constitue le rebut de la société.
Le fait d'assimiler à cette catégorie particulière des soldats de métier d'une armée adverse me semble pour le moins inapproprié"

Bah oui.... cher JOKER, je me mets au diapason de votre rhétorique ! c'est donc à dessein et avec un brin de provocation que j'ai utilisé ce terme de racaille pour qualifier l'armée ottomane de l'époque...

Par contre oui, la racaille que nous avons hélas actuellement dans nos banlieues respectives (vous savez ? Molenbeek !) constitue bien le rebut de notre société occidentale décadente !

Enfin, si j'étais sur l'armoire.... c'était pour mieux apercevoir les remparts de la citadelle de JAFFA !

:VE2:


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Message Publié : 20 Oct 2016 23:28 
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Inscription : 17 Août 2016 23:01
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"J'admets avoir voulu choquer en établissant cette comparaison hasardeuse.
C'est votre propre comparaison entre les Turcs de Jaffa et les illuminés de Daesh qui m'a poussé à réagir de la sorte.
Mais pourtant, si l'on excepte le fait qu'il n'y eut que des individus mâles qui furent massacrés à Jaffa, le procédé présente quand même de troublantes coïncidences dans son scenario : on rassemble les prisonniers qui sont conduit sur les lieux de l'exécution pour y être abattus un à un.
Net, précis et sans bavure ! "

idem, NON , NON, je ne peux laisser passer cela....

Certes, on peut voir les similitudes dans le mode opératoire (rassembler une plage, exécuter...) sauf que DAECH égorge des chrétiens, des yézidis.... par idéologie, par haine d'une religion différente.... Rien de tout cela chez Napoléon, il n'avait pas de préjugés envers les musulmans, il a cherché dès son arrivée en Egypte à s'accorder leur bonne grâce, JAFFA est un fait imprévu, certes regrettable, mais où Napoléon a agit sous l'empire de la nécessité et du pragmatisme, c'est tout !

STOP en ce qui me concerne, fin de partie !!

:hélène:


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Message Publié : 21 Oct 2016 14:08 
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Citer :
De surcroit, votre dialectique cher JOKER est vraiment redoutable, je ne la crains pas, mais je crois sincèrement qu'il faudrait entrer dans les tréfonds de votre psychologie pour parvenir à la désarçonner... je renonce à le faire, trop épuisant !!


Me conseilleriez-vous de consulter un psy ? :rire2:
Je vous rassure de suite : je ne suis pas plus dérangé que bon nombre de nos concitoyens.
Et puis, que serait le monde sans un brin de folie ? :16:

Citer :
MAIS je rejoints Bruno et ne peux vous laisser parler de "massacre à grande échelle"


Avec plus de 3000 victimes répertoriées, quelle autre expression utiliseriez-vous ? :grands yeux:
Le fait qu'il s'agisse d'un événement ponctuel n'enlève rien à la brutale atrocité des faits : l'exécution froide et planifiée de milliers de prisonniers.
Mais bon, c'est vrai qu'après tout, selon vos critères sélectifs, ce n'étaient "que" des Turcs et que (je vous cite) "Napoléon a eu bien raison d'éradiquer cette racaille mahométane". :baton:

Citer :
je me mets au diapason de votre rhétorique ! c'est donc à dessein et avec un brin de provocation que j'ai utilisé ce terme de racaille pour qualifier l'armée ottomane de l'époque...


On sait hélas trop bien à quelles sources se réfère cette expression.
Ce n'est donc pas innocemment que vous l'avez employée...

Citer :
la racaille que nous avons hélas actuellement dans nos banlieues respectives (vous savez ? Molenbeek !) constitue bien le rebut de notre société occidentale décadente !


Que savez-vous exactement de Molenbeek à part la version tronquée et orientée qu'ont bien voulu en donner les médias ?
Je ne nie point qu'il y ait là des éléments indésirables et que leurs exactions intolérables nécessitent une sanction appropriée, voire pour certains d'entre eux la déchéance de la nationalité et même l'expulsion pure et simple pour les plus radicalisés d'entre eux.
Mais cela ne représente qu'une frange minoritaire de la population de cette commune que les spécialistes estiment entre 5 et 10 %.
Faut-il pour autant jeter l'opprobre sur les quelque 90 % restants ?

Citer :
JAFFA est un fait imprévu, certes regrettable, mais où Napoléon a agit sous l'empire de la nécessité et du pragmatisme, c'est tout !


Un fait imprévu ? :14: alors qu'il s'agit d'une planification froide et systématique ? :hahaha:
Regrettable ? :8: alors qu'on a dénombré plus de 3000 victimes ?
Napoléon a agi sous l'empire de la nécessité ? :15: Quelle nécessité y avait-il de massacrer froidement 3000 prisonniers désarmés ?
Le pragmatisme ? Une notion bien pratique mais extrêmement réductrice pour tenter maladroitement de justifier l'injustifiable.

Quand j'ai parlé d'émotion à géométrie variable vous concernant, j'ai mis dans le mille ! :diablotin:

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Message Publié : 21 Oct 2016 18:23 
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Joker a écrit :
Maria Kel a écrit :
Les Turcs en face ne respectaient pas la Convention de Genève (qui n'existait pas). Combien des notres se sont faits massacrer... :7:


Comment diable voulez-vous respecter un Traité inexistant à l'époque ??????????? :baton: :0:

Encore une fois, je le répète, ce n'est pas celui qui massacre le plus d'adversaires qui a forcément raison. :12:
Sinon, vous donneriez raison aux Nazis qui ont massacré quelque 20 millions de citoyens soviétiques alors qu'eux-mêmes n'ont subi "qu'entre 16 et 18 millions" de morts sur l'ensemble de la durée du conflit.



C'était juste pour dire que ceux d'en face ne faisait guère de cadeau à l'ennemi vaincu :rire2:

Je suis d'accord avec Bruno Roy Henri, il faut arrêter d'essayer de comparer Napoléon à Adolf :pascontent: . Moi aussi je vous met hors coup :0:

Napoléon n'a jamais dit que nous étions une race supérieure qui doit exterminer les autres ou les asservir en camps de concentration. Jaffa est un exemple militaire, notre Empereur a rendu la monnaie de leur pièce aux Ottomans, avec usure. Qui sommes nous pour le condamner? Qu'aurions nous fait à sa place? :7:

Par contre, si vous cherchez un génocide, voyez du côté de la Vendée. :diablotin:

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Châteaubriand


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Message Publié : 22 Oct 2016 21:37 
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Les sujets ont été nettoyés à grande eau... Merci à tous de relire la charte

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Message Publié : 25 Oct 2016 9:24 
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Napoléon n'a jamais eu l'esprit "criminel", loin s'en faut ! Et sur ce fils, je rejoins Maria et barthelemy qui expriment en substance qu'il faut absolument éviter de tirer un fait, un évènement, de son contexte historique et militaire, aussi dramatique soit-il.

C'est faire fausse route que de s'adonner à cet exercice, et loin de convaincre, cela discrédibilise !!





:salut:


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Message Publié : 25 Oct 2016 17:14 
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Localisation : sud-ouest de l'Empire
Le simple bon sens historique, chère amie :rire2:

Pour en revenir à l'Egypte. Il me semble que les Égyptiens ne se soient jamais vraiment plaint du gouvernement napoléonien. Celui-ci a modernisé le pays et laissé la liberté religieuse aux habitants. Notre Empereur, laissait d'ailleurs pouvoir aux autorités religieuses de régler les histoires de calendrier, pour le ramadan (par exemple). Sur cette question, il se montrait d'ailleurs bien plus tolérant que la plupart des tenants de la République en France. En fait, en Egypte, il a testé l'une de ses grandes œuvres, le concordat, qu'il améliorera en France par la suite. :pape:

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Message Publié : 25 Oct 2016 18:08 
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Citer :
il faut absolument éviter de tirer un fait, un évènement, de son contexte historique et militaire, aussi dramatique soit-il.


En quoi mon analyse des événements de Jaffa est-elle hors contexte ? :7:
Au contraire, chaque commentaire apporté a été contextualisé et relié aux faits tels qu'ils se sont déroulés à l'époque.
Relisez ce fil dans son intégralité afin de vous en convaincre par vous-même.

Mais il fallait absolument que vous veniez mettre votre petit grain de sel dans cette affaire.
Vous êtes tellement prévisible ! :diablotin:

Citer :
cela discrédibilise !!


Vous venez d'inventer un nouveau terme ! :rire2:
Il fallait choisir entre "discrédite" et "décrédibilise" et non amalgamer les deux verbes . :hahaha:

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Message Publié : 25 Oct 2016 23:43 
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"cela discrédibilise"..... peut-être un nouveau néologisme, Rose ? ou barbarisme ?

je vois que le sujet sur JAFFA réapparait ici aussi ! lol

je cite Maria KEL : "Pour en revenir à l'Egypte. Il me semble que les Égyptiens ne se soient jamais vraiment plaint du gouvernement napoléonien"

c'est parfaitement exact : un peuple mahométan a besoin d'être dressé, aussitôt qu'il a identifié son Maitre, il se tient à carreau..... MDR

:boomboom:


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Message Publié : 26 Oct 2016 13:50 
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En quoi mon analyse des événements de Jaffa est-elle hors contexte ? (Joker) ...

Ce ne sont ni les faits ni le contexte que vous rapportez ici que je conteste ; mais vous faites du "hors contexte" lorsque vous pensez comme vous le faites, en critiquant à tort et à travers, sans chercher à savoir si une autre solution était, ou non, envisageable !

Quant à ce que vous appelez vulgairement "mon petit grain de sel", je vous rappelle que, tout comme vous, j'ai le droit de m'exprimer ici même, et sur tous les sujets qui me touchent.

Il vous faudra donc vous habituer à me lire ... quoique ce n'est pas obligatoire non plus !! :diablotin:


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