L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 12 Nov 2016 21:30 
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Je cite JOKER :

"Le récipiendaire des idéaux de la Révolution les a progressivement trahis en se muant en despote, éclairé certes, mais en despote quand même"

Le terme de "despote" même éclairé me parait largement exagéré....

Napoléon n'a pas trahi les idéaux de la Révolution, c'est un fils de la Révolution, il en a scellé les acquis (retour au calme en Vendée, paix religieuse avec le Concordat...) et les a conforté avec les fameuses "masses de granit" sous le Consulat et L'Empire

Je parlerais plutôt de "dictateur de Salut Public" car la situation en Europe l'exigeait

Quant aux "guerres napoléoniennes" le terme est impropre, car effectivement la plupart du temps ce n'est pas lui qui les a déclaré ni même fomenté

La Guerre d'Espagne était sans doute une erreur, mais notons également que les espagnols ne jouaient eux non plus pas le jeu du Blocus Continental, en ouvrant leurs ports aux navires de commerce anglais

:VE2:


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Message Publié : 12 Nov 2016 21:59 
Citer :
Je parlerais plutôt de "dictateur de Salut Public" car la situation en Europe l'exigeait


A tout prendre, je préfère un despote éclairé à un dictateur fut-il de Salut Public.
Le premier dispose des lumières propres à guider son peuple tandis que le second n'a pour seul objectif que de le soumettre.

Citer :
La Guerre d'Espagne était sans doute une erreur, mais notons également que les espagnols ne jouaient eux non plus pas le jeu du Blocus Continental, en ouvrant leurs ports aux navires de commerce anglais


Mettez-vous à la place des Espagnols : une puissance étrangère les occupe militairement, un roi étranger a été placé sur leur trône sans qu'ils soient consultés et en plus on les prive de leur liberté de commerce.
C'est quand même beaucoup demander que d'exiger qu'ils en soient reconnaissants à l'envahisseur...


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Message Publié : 13 Nov 2016 22:53 
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Inscription : 17 Août 2016 23:01
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"Le premier dispose des lumières propres à guider son peuple tandis que le second n'a pour seul objectif que de le soumettre"

Catherine II de Russie ou Frédéric le Grand de Prusse étaient des "despotes éclairés" : je ne suis pas certain qu'ils aient guidé leur peuple respectif selon les préceptes des Lumières...

un "dictateur de salut public" comme Napoléon n'est pas un grand démocrate amoureux des libertés, c'est évident... mais il prend des mesures de salut public car la situation exceptionnel l'exige, pour le bien commun de tous

La guerre d'Espagne.... c'est hélas très fâcheux, car auparavant les espagnols étaient les alliés de la France, notamment à Trafalgar


:AI: :VE:


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Message Publié : 14 Nov 2016 14:59 
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Comme le Portugal avait laissé les Anglais l'envahir, l'Empereur craignait que l'Espagne fasse de même, d'autant plus que l'Infant se crêpait le cignon avec son paternel :7:

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Né dans une île pour aller mourir dans une île, aux limites de trois continents ; jeté au milieu des mers où Camoëns sembla le prophétiser en y plaçant le génie des tempêtes

Châteaubriand


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Message Publié : 14 Nov 2016 17:52 
Citer :
Catherine II de Russie ou Frédéric le Grand de Prusse étaient des "despotes éclairés" : je ne suis pas certain qu'ils aient guidé leur peuple respectif selon les préceptes des Lumières...


Vous êtes libre d'avoir votre opinion à ce sujet.
Voici cependant quelques informations pertinentes sur ce qu'il est convenu de nommer despotisme éclairé et qui devraient donc par conséquent éclairer également le débat : :4:

http://www.histoire-des-belges.be/au-fi ... me-eclaire

Comme les liens que je fournis sont souvent périmés, en voici la transcription sous forme de copié/collé.

Le despotisme éclairé est un terme utilisé au milieu du 19e siècle par des historiens allemands pour distinguer le « despotisme de Cour » pratiqué par Louis XIV au 17e siècle, de la pratique gouvernementale de différents souverains européens dans la seconde moitié du 18e siècle.

Le despotisme emprunte beaucoup à la monarchie absolue :
##L’ardeur au travail
##L’hostilité aux corps intermédiaires et donc forte centralisation du pouvoir
##Le souverain doit être la seule source de décision.

Ce qui distingue le despotisme éclairé de la monarchie absolue, c’est :
##La différence qui est faite entre l’autorité de l’Etat et la personne du souverain
##Le fait que le despotisme se soit développé dans les pays où la société est terrienne et donc où : ##La démographie est plus faible
##L’aristocratie foncière est toute puissante
##Il existe un retard économique et industriel important

##Le maintien de la noblesse dans ses privilèges

Le despotisme s’est développé dans des pays inachevés (la Prusse et la Russie) ou disparates (l’Autriche) où l’appareil administratif, les moyens fiscaux et les moyens militaires étaient insuffisants. Il a permis de rattraper un certain retard là où la puissance publique (c’est-à-dire le despote éclairé) a dû compenser l’absence de bourgeoisie.

Les despotes éclairés

Certains souverains, gagnés aux idées philosophiques des Lumières vont donc prétendre gouverner d’après la Raison et en vue du bien public. Mais ces monarques veulent faire seuls le bonheur de leurs sujets sans partager le pouvoir avec eux, selon la formule « Tout pour le peuple, rien par le peuple ».

Guidés par la philosophie des Lumières, les souverains suivants vont imposer leurs conceptions personnelles :
##Catherine II de Russie
##Frédéric II de Prusse
##Joseph II, empereur du Saint-Empire Romain Germanique, Archiduc d’Autriche et souverain des Pays-Bas autrichiens de 1780 à 1790. Les réformes qu’il introduit aux Pays-Bas se soldent par un échec parce qu’elles étaient trop radicales et imposées au nom de la Raison infaillible à un peuple trop attaché à ses anciennes traditions.

Pour atteindre les objectifs qu’ils se sont fixé, les despotes éclairés :
##Brisent les intérêts particuliers, les privilèges, les préjugés et les traditions sans demander l’avis des populations concernées
##Restent à la fois aussi autoritaires et aussi militaristes que les monarques absolus

Les principaux despotes éclairés ont entretenu une correspondance suivie avec les philosophes des Lumières.


Citer :
un "dictateur de salut public" comme Napoléon n'est pas un grand démocrate amoureux des libertés, c'est évident... mais il prend des mesures de salut public car la situation exceptionnel l'exige, pour le bien commun de tous


Quand on prend des mesures qui retreignent la liberté sous prétexte de servir le bien commun, je me méfie d'autant plus que c'est la porte ouverte aux excès et le terreau idéal pour installer une véritable dictature.
C'est d'ailleurs un peu ce qu'est en train de faire le président Erdogan en Turquie qui muselle toute forme d'opposition en prétendant renforcer la sécurité publique.
Vous aurez donc beau faire, vous n'arriverez pas à me vendre votre "dictature de salut public" comme une avancée en matière de droits humains. :12:


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Message Publié : 14 Nov 2016 19:39 
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Il était quand même difficile; au moment du Consulat, de faire la fine bouche sur les Droits de l'Homme, quand les royalistes menaçaient encore la France d'une subversion totale et que certains "républicains" fourbissaient leurs poignards contre le nouveau César, tels les brutus de pacotille qu'ils étaient....

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 14 Nov 2016 22:21 
Citer :
C'était quand même difficile; au moment du Consulat, de faire la fine bouche sur les Droits de l'Homme, quand les royalistes menaçaient encore la France d'une subversion totale et que certains "républicains" fourbissaient leurs poignards contre le nouveau César, tels les brutus de pacotille qu'ils étaient....


C'est également ce qu'ont prétendu Les Vichyssistes lorsqu'ils ont pris le pouvoir avec l'aval (Laval ? :4: ) des autorités occupantes.
Il fallait lutter contre la gabegie ambiante, l'anarchie, le laisser-aller des institutions et le péril rouge pour rétablir l'ordre, la discipline et le respect des valeurs traditionnelles.

Parallèle osé ou troublante coïncidence ? :4:


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Message Publié : 14 Nov 2016 22:59 
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Aucun rapport !

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Message Publié : 14 Nov 2016 23:00 
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Je confirme :7:

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Message Publié : 15 Nov 2016 0:21 
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oui, oui...

Navré cher JOKER mais sur ce coup là vous ne faites pas l'unanimité...

ce qui est fâcheux, ce sont vos raccourcis historiques, style "de Moise à Mao"...

se faire le chantre des Droits de l'Homme c'est très bien, mais encore une fois il faut se replacer dans le contexte de l'époque et ne pas regarder systématiquement les évènements du passé avec nos lunettes du 21ème siècle...

Faire des parallèles douteux avec Pierre LAVAL ou autre me semble très discutable...

"l'aristocratie foncière est toute puissante... Certains souverains, gagnés aux idées philosophiques des Lumières vont donc prétendre gouverner d’après la Raison et en vue du bien public. Mais ces monarques veulent faire seuls le bonheur de leurs sujets sans partager le pouvoir avec eux, selon la formule « Tout pour le peuple, rien par le peuple"

ce que vous dites JOKER du despotisme éclairé apporte de l'eau au moulin de ce que je disais : en France, Napoléon a maintenu un acquis essentiel de la Révolution : la vente des biens nationaux, notamment des terres agricoles appartenant à l'Eglise... quant à la devise de l'Empire c'était "tout pour le peuple français" donc rien à voir avec ces despotes "éclairés"....

vous évoquez leurs relations avec les philosophes des Lumières : rappelons à titre d'exemple que Voltaire se lassera vite de corriger les poèmes médiocres de Frédéric...

"C'est d'ailleurs un peu ce qu'est en train de faire le président Erdogan en Turquie qui muselle toute forme d'opposition en prétendant renforcer la sécurité publique.
Vous aurez donc beau faire, vous n'arriverez pas à me vendre votre "dictature de salut public" comme une avancée en matière de droits humains"

Mais qui a prétendu cela ? surement pas moi :12:

J'ai simplement dit que Napoléon avait agit sous l'empire de la nécessité (la France révolutionnaire était entourée de monarchies hostiles et quasi-féodales) , qu'il avait scellé les acquis de la Révolution, et jeté les bases de la France moderne (et au-delà, notamment via le Code Civil) avec les "masses de granit"

Quant à ERDOGAN... encore une comparaison douteuse dont vous avez le secret : ce type est un islamiste mégalo, sa politique sécuritaire, antidémocratique, restreignant les libertés individuelles fondamentales, est fondée sur une idéologie, rien à voir avec Napoléon, mais j'éviterai de parler de l'islam (puisque que c'est de cela dont il s'agit)

Vous aurez beau faire cher JOKER, l'Empereur est GRAND, sa gloire écrase les contempteurs...

:VE2: :AI:


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