L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 25 Nov 2008 9:59 
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imberator a écrit :
Tout forum qui se respecte, démocratie numérique oblige, se doit de disposer de son cancre.


Bizarre entrée en matière... Pourquoi parler de cancre ? Peut-être êtes-vous seulement influencé par la "Nouvelle Histoire" ?

Citer :
Il m'apparait que ce rôle semble me revenir de droit ici, au moins pour l'instant. En conséquence, je m'emploierai de remplir cette fonction consciencieusement et avec une bonne humeur non feinte. Prévenez moi toutefois si je deviens insupportable, que je me corrige pour ne pas (trop) vous polluer vos brillantes conversations.


L'ironie se pressent dans votre billet. Elle est trop mal dissimulée.

Citer :
En attendant, pour nous permettre de revenir au sujet proposé par Bruno Roy-Henry (Comme premier fautif, c'est sans doute de ma responsabilité) au travers de son exposé exhaustif de la situation militaire aux derniers jours de l'empire, je vais accepter comme postulat de départ les opinions communément admises (ici, elles s'imposent à n'en pas douter):


Et elle continue de transparaître...

Citer :
-Napoléon n'a nullement souhaité ou provoqué la rupture de la paix d'Amiens (la guerre c'est toujours l'ennemi qui nous la fait, car "l'ennemi est bête: il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui...").


En effet. Il ne l'a pas souhaité, mais l'a sans doute imprudemment provoqué en exigeant la stricte application du traité. Mais l'Angleterre -une fois son parti pris- alla à la guerre sans état d'âme...

Citer :
-Il désire sincèrement une paix définitive et équitable avec les coalisés, s'acharne à la proposer en vain, et a tout fait pour éviter les guerres successives qu'il a du à contre cœur leur livrer depuis 1803.


La paix n'est jamais équitable, puisque le vaincu en paye toujours les frais ! Mais il est vrai qu'il ne recherchait pas la guerre. Bien entendu, ce n'était pas ce que peut appeler un pacifiste, pas plus que ses adversaires...

Citer :
-Ses conquêtes n'ont été entreprises que dans le strict respect de l'intérêt national, dans la mesure du possible de celui aussi des nations inféodées, à seule fin de consolider ses chances d'obtenir une paix juste et définitive.


Il n'a jamais entrepris de conquêtes. Ses gains territoriaux sont le résultat de ses victoires défensives.

Citer :
-Son ambition est toute entière employée à rendre irréversible l'essentiel des acquis révolutionnaires et du colossal travail institutionnel réalisé pour rebâtir l'ancien monde déstructuré, le tout au final pour œuvrer au bonheur de tous les peuples, à commencer par celui de France.


Il y a une part de vérité dans ce constat.

Citer :
-La nation, les masses populaires, l'armée et les élites économiques de la France (notamment le corps des notables), demeurent très largement fidèles et se montrent résolus à le soutenir longtemps encore.


Malheureusement, on sait que ce ne fut pas le cas. En gros, la France maritime devient hostile à l'empire, mais la France continentale lui demeure fidèle.

Citer :
-Les coalisés, eux, sont belliqueux, vils et malintentionnés, jusqu'au-boutistes et finalement irréductibles.


En effet, c'est incontestable. :salut:

Citer :
Ce constat établi (Réducteur me direz-vous ?...), le scénario de Roy-Henry voit sa crédibilité (au demeurant déjà tout à fait fondée à mon sens), décuplée d'autant.

Alors allons y et tirons en des enseignements (Surtout moi ?...si vous croyez la chose possible).


Même sans accepter vos présupposés, mon scénario conserve sa crédibilité... :classe:



Citer :
Variante A - Succès partiel :

Malgré de solides résultats initiaux, les coalisés ne sont pas entièrement écrasés. Leurs réserves sont suffisantes pour résister aux assauts répétés de l'empereur et rétablir un front (avec la masse des effectifs déployés la chose semble réalisable) plus ou moins cohérent (sans bien sur que la densité le rende totalement imperméable, mais il y bien assez de forteresses pour constituer des points d'appui et interdire les routes de progression connues des armées françaises) des Alpes à la mer du nord. La situation s'équilibre presque.

Les coalisés affaiblis et ébranlés dans leur détermination guerrière, acceptent de répondre aux sincères demandes de paix de Napoléon. Ce dernier, conscient que rien n'est encore acquis et désireux avant tout de mettre fin à cet interminable et au combien cruel bain de sang, modère ses prétentions, ne réclamant que le 1/3r sud de la Belgique et du Palatinat, reliés par la Sarre et le Luxembourg (tel que défini aujourd'hui).


Il me semble qu'il y a une erreur d'appréciation. Le match nul existe rarement en matière militaire. Bien que cette situation se rapproche de mon scénario, savoir une victoire sur les anglo-germains, suivie d'un succès affirmé sur l'armée russe. L'Autriche (la plus modérée des coalisés) ne tente pas d'annuler ces avantages de Napoléon et négocie la fin des hostilités avec le maintien du traité de Paris.

Citer :
Variante B - Succès total :

Napoléon écrase une a une toutes les armées coalisées, démontrant qu'il est plus que jamais le plus grand général de tous les temps. Dans la foulée il recouvre le Rhin, puis réinstalle solidement ses armées en Hollande, Allemagne occidentale et en Suisse (La Cisalpine peut attendre, l'Espagne plus encore !).

Pour rassurer sur ses réelles intentions, il ne rétablit pas dans les territoires repris le système impérial. Au contraire, il proclame qu'il rendra l'essentiel des gages obtenus lors de ces récentes projections militaires. En contre partie il ne réclame qu'une paix juste, honorable et profitable à tous, assurant qu'il se contentera des frontières naturelles et rapatriera ses armées au plus vite, la paix signée.


Voilà qui me paraît plus pertinent. En effet, si l'Autriche refuse de négocier et cherche la confrontation malgré l'échec des deux autres colonnes, dans le cas d'une défaite comme celle de Wagram ou de Dresde, l'Empereur aurait poursuivi les coalisés l'épée dans les reins jusqu'à merci...

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 25 Nov 2008 15:54 
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Inscription : 07 Nov 2008 13:35
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Il est passionnant, lorsqu'on lit ce long sujet, de constater à quel point les années disons 1814-1815 ont cristallisé l'attention et les multiples interrogations de nos contemporains autour de faits militaires et politiques dont les incidences furent si néfastes pour l'empire et pour la France.
Rose note régulièrement dans ses interventions que seul l'empereur serait à même de répondre à une foultitude de questions qui nous assaillent : Pourquoi après tout ce retour d'Elbe malgré les traités d'alliance entre nations coalisées, Pourquoi ce risque ayant déboûché sur une tuerie de 60000 morts dans les deux camps ? Pourquoi cette bataille perdue...
Existe t-il seulement dans notre histoire, voire celle de l'humanuté, le récit d'un tel évènement se muant en l'espace de deux heures d'un triomphe annoncé au désastre connu ... Alésia ? non, même pas, à l'époque le stratège romain contre le tacticien gaulois connaissaient peu ou prou l'issue de la bataille à mon avis...
Et puis l'après Waterloo... Si victoire il y avait eu... Mais pouvait-il réellement y avoir une continuation des combats, Napoléon n'avait-il pas achevé son temps ? Personnellement je reconnais que je n'ai pas la réponse et les propositions de BRH peuvent s'avérer comme autant de prémonitions qui auraient pu se réaliser... Certains détracteurs avancent que Napoléon ne faisait déjà plus partie de son siècle...Lorsqu'on voir ce qui a suivi derrière jusqu'à Napoléon III, on peut sourire...
L'admiration doit être immense pour ce "petit corse" qui de 1796 à 1815 a non seulement conduit la France à des sommets en même temps que sa propre carrière mais a réalisé pratiquement 19 ans de poker... Tout se jouait le jour même sous le feu des canons et pouvait se déjouer le lendemain... Néanmoins je reste persuadé que la fin était inéluctable, trop de forces, trop d'intérêts contre lui...


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Message Publié : 25 Nov 2008 20:21 
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"trop de forces, trop d'intérêts contre lui..."

Possible. Mais pour l'essentiel, ce qui nous réunit ici c'est d'en discuter.

La tâche peut paraitre impossible, certes.

Pour ma part, je n'accorde pas au Napoléon de 1815 les moyens, ni je le confesse (quitte à passer pour un iconoclaste) le talent de réaliser aisément, systématiquement et prestement, l'anéantissement partiel ou total, mais toujours décisif de toutes les armées ennemies. Qu'il soit capable de prodiges sur le champ de bataille, nul n'en disconvient. Mais qu'il puisse remporter 3 ou 4 "Austerlitz" en quelques semaines, me parait plus difficile, tant le sort des armes reste aléatoire (génie stupéfiant, Napoléon reste un homme, ou bien c'est accepter de passer de l'admiration à l'adoration religieuse).

Le décompte des forces en françaises, impeccablement relevé par BRH, doit certes être pondéré par la nature des formations nouvelles (manque d'équipements et, dans une certaine mesure, d'encadrement expérimenté; amalgame inachevé; dispositif tactique insuffisamment renouvelé;... aussi peut-être si je ne me fourvoies pas autant qu'on me l'affirme ici, motivation pas au niveau de ce qu'on pourrait espérer). Les armées adverses pour leur part sont sans doute un peu moins fragiles que la néanmoins brillante analyse de Roy-Henri ne semble le soutenir.

Cependant, un retournement majeur de la situation ne peut aussi rapidement être rejeté dans l'irréalisme absolu.

Sur ce point, j'aimerais savoir (et ce pour que nous puissions mieux appuyer nos suppositions respectives) si parmi vous quelqu'un saurait si existent et dans ce cas où on peut trouver des statistiques sur les études des spécialistes de la question.

En effet, les simulations des campagnes napoléoniennes sont longtemps restées un classique des grandes écoles militaires. Il serait intéressant de savoir quelles variations se reproduisent le plus souvent dans ces exercices et qu'elles conclusions en retire les experts.


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Message Publié : 25 Nov 2008 22:38 
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Bonsoir Imberator,

Nul mieux que celui qui l'a faite ne pourra comprendre et expliquer ce que furent les campagnes napoléoniennes.

Aussi, pour illustrer une petite partie de votre intervention, je vous propose d'écouter l'Empereur lui-même, pour commencer :

A propos de ses batailles, Napoléon disait un jour qu'elles ne pouvaient être jugées isolément ...

"- Elles n'avaient point d'unité de lieu, d'action, d'intention. Elles n'étaient jamais qu'une partie de très vastes combinaisons. Elles ne devaient donc être jugées que par leurs résultats."

Là, je ne peux m'empêcher de penser à une partie d'échecs, où chaque pièce déplacée fait penser à une bataille isolée, pièce dont le déplacement s'inscrit dans une vaste combinaison , réfléchie à l'avance. A l'issue de la partie, quand toutes les pièces ont été jouées, alors le résultat peut s'afficher et il peut être commenté.

Celle de Waterloo, disait encore l'Empereur, où tout avait manqué (et je ne pense vraiment pas qu'il faille s'en prendre au talent du Grand Homme), et qui, si tout avait réussi, eût sauvé la France et rassis l'Europe"...

Enfin, justement dans une étude d'histoire militaire, résumant ses propres campagnes, l'Empereur s'exprime ainsi :

"-Tous les plans de Napoléon, dans ses quatorze campagnes, étaient d'accord avec les vrais principes de la stratégie. Ses guerres étaient hardies, mais elles avaient de la méthode."

Je conclurai cette brève intervention, en citant Clausewitz qui ne cachait pas son admiration, face à la hardiesse militaire du Grand Homme, évoquant pour ce faire, la campagne de Russie :

"- Ce sont toujours les dangers du moment qui dominent le plus puissamment les hommes, et c'est pourquoi on considère souvent comme une témérité ce qui, en dernière analyse, est précisément le seul moyen de salut, et par conséquent la suprême prudence. La raison seule suffit rarement pour donner aux hommes la force d'aller jusque là, et ce n'est généralement que la hardiesse innée du caractère qui rend l'homme capable de s'engager dans la voie de cette prudence. Mais cette hardiesse manquait si peu au célèbre Conquérant qu'il eût, par penchant, choisi précisément le parti le plus audacieux, même si son génie ne le lui eût conseillé en même temps comme le plus sage.... "




:salut:


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Message Publié : 25 Nov 2008 23:43 
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Pour la valeur de nos troupes, elle est assez facile à estimer: tous les soldats de 1815 avaient déjà porté les armes et participé à un combat au moins.

A Ligny, Napoléon vient à bout des 80 000 hommes de Blücher avec un quart de moins. A Plancenoit, 15 000 hommes s'opposent victorieusement aux 30 000 hommes de Bülow. Le village leur est arraché par l'apport des 15 000 hommes de Pirch. A Mont-Saint-Jean, 42 000 de nos fantassins ébranlent les 55 000 troupiers de Wellington.

Car il ne faut pas oublier que la paix de 1814 nous avait rendu les prisonniers des pontons anglais ainsi que la plupart des prisonniers en Russie. Sans compter ceux de 1813...

Napoléon ne les a pas tous récupérés. Certains s'étaient mariés ou avaient reçu un congé définitif. Mais beaucoup avaient rejoint la garde nationale, infiniment plus forte et exercée qu'en 1814...

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Message Publié : 27 Nov 2008 9:38 
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Pour résumer ici les déductions auxquelles nous sommes pour l'instant parvenus :

-L'armée française est bien plus dangereuse que ce que laisserait supposer la situation telle que perçue généralement depuis lors. Croyance à laquelle je ne devrais pas me raccrocher, visiblement.

-L'empereur, non seulement reste redoutable, et là je ne vois point de contestation possible, mais bien plus encore que ce que l'on se l'imagine rétrospectivement avec une persévérance notoire.

-Le pays le soutient, certes pas comme un seul homme, mais sans la résignation forcée que l'on lui prête d'ordinaire. Et ce, non dans un enthousiasme débridé, mais avec une détermination presque farouche au point d'accepter de poursuivre la lutte jusqu'à réparation des outrages (réels je vous l'accorde) infligés à son honneur, à ses valeurs, et à son intégrité revendiquée.

-Les armées coalisées, pour pléthore qu'aient été leurs effectifs, n'ont pas de valeur combative significative, n'ayant que bien peu appris de leurs échecs des années passées, et sont donc, peu ou prou, pratiquement incapables, même bénéficiant d'une nette supériorité numérique, de faire face aux Français dans la plupart des cas sinon tous.

-Les coalisés, pour aussi déterminés qu'ils soient, ne sont pas en état de subir de revers majeurs sans, dans la foulée, se voir contraints de traiter, de concéder les frontières naturelles à la France impériale et de rapatrier les restes de leurs contingents au plus vite.

-Les Anglais, aussi irréductibles et belliqueux soient-ils, et malgré leur antipathie indéfectible pour la personne de l'empereur, accepteront de cesser la lutte sans persister dans leur stratégie indirecte anti-française (endiguement, formation de nouvelles coalitions, offensives mineures de revers et blocus permanent pour imposer à la France un effort militaire diffus mais aussi constant que pesant), dés les coalisés rentrés chez eux.

Je veux bien croire qu'en acceptant ces données pour incontournables, le Waterloo que l'histoire nous a finalement légué et la seconde abdication aient pu vous apparaitre plus que comme une simple injustice, mais bien comme un scandale éhonté.

A suivre ce raisonnement on pourrait en venir à considérer la résignation finale de Napoléon comme une criminelle erreur politique, voire une trahison !...

...Ce que je me refuserais bien de faire en ce lieu, ou l'empereur y étant respecté au plus haut point, ce serait m'exposer à une forme de cyber-lynchage... (J'veux bien porter un bonnet d'âne digital, mais tout de même pas tâter de la guillotine numérique...).


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Message Publié : 27 Nov 2008 9:58 
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Vous tâtez des paradoxes, en sautant d'un extrême à l'autre. Ce n'est pas sérieux...

Cela dit, le découragement de l'Empereur fut une faute, à mon avis. Mais le désastre de Waterloo dont il assumait la responsabilité avait détrempé son caractère: il n'avait plus en lui le sentiment du succès définitif.

Alors que la majorité des chambres se dressait contre son autorité, que des avis nombreux et convergeants lui conseillaient d'abdiquer par un dernier sacrifice fait à la Nation, il n'avait plus le ressort nécessaire en lui-même pour balayer ces obstacles...

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Message Publié : 27 Nov 2008 10:08 
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Imberator, je suis surprise de la teneur de vos interventions.

En effet, après nous avoir "soumis" une interrogation en règle, sur les quelques points sur lesquels nous nous sommes exprimés, (avis personnels bien légitimes), vous semblez mantenant nous intenter un procès, en déformant quelque peu nos propos, avec une pointe d'ironie non dissimulée ...

Ce n'est pas ainsi que je conçois un échange enrichissant. :12:




:salut:


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Message Publié : 27 Nov 2008 14:34 
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En dehors de la démonstration quelque peu ironique d'imberator, je m'interroge toujours sur la raison qui poussa Napoléon à tenter cette folle aventure, même si militairement parlant chacun sait à quel point Prussiens et Anglais étaient incapables de se comprendre, ce qui pouvait créer sur le court terme la surprise...
Quoi ! Lorsque Napoléon quitte l'ile d'Elbe, il connaît parfaitement l'état d'esprit des français qui ont - il est vrai - oublié les saignées effectuées dans leurs familles... Mais les chambres n'ont plus du tout la même forme qu'auparavant...Si je ne m'abuse dès son arrivée à Paris Napoléon a fort à faire avec les libéraux et Constant, comme Lanjuinais si je ne m'abuse, alors que de l'autre côté il se trouve tiraillé par les excités qui veulent retrouver "le vieux bras armé de l'empereur"...Quel dilemne, comment entreprendre une campagne avec un tel capharnaüm sur ses arrières...
Face à cela, et même avec des guerriers qui comme le notre BRH sont tous plus ou moins aguérris, les plus jeunes étant les Marie-Louise de 1814 (ou 13 ?), il ne dispose que de maréchaux de seconde zone, face à une multitude, celle-ci fut elle désorganisée...Plus que jamais selon moi il sait qu'aucun faux pas n'est possible et, toujours selon moi, si faute il y a, elle fut bien antérieure à son désengagement après waterloo...


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Message Publié : 27 Nov 2008 15:03 
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Folle aventure ? Il n'était pas écrit que les coalisés reprendraient les armes. En fait, Napoléon est parti trop tôt. S'il avait laissé passer deux mois, il aurait trouvé le Congrès de Vienne dissous et les armées coalisées éparpillées et congédiées.

Paul Bartel a émis l'hypothèse que l'Angleterre et l'Autriche avaient secrètement poussé Napoléon à tenter l'aventure.

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