L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Re: La position d'Albert Martin
Message Publié : 31 Déc 2003 12:58 
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Je reviens sur la position d'Albert Martin, Webmestre du site napoleon1er.com

Elle a ceci d'original qu'il ne croit pas à l'authenticité du masque Antommarchi et a grandment contribué à démontrer que le Lebendmaske en Autriche et le Rusi mask à Londres, étaient parfaitement compatibles, en tant que masques de Napoléon !

Albert Martin a écrit :
Je reviens sur l'expression du général Gourgaud employée dans une lettre, et dont Jacques Macé affirme l'existence et l'authenticité: " le rire sardonique " présenté par le masque mortuaire de Napoléon.

Poursuivant mes inlassables recherches sur l'authenticité de cette relique, je porte à votre connaissance une autre lettre qui aurait été vendue aux enchères en 1890, cette fois écrite par le Docteur F. Antommarchi lui-même.

Publiée dans le numéro 537 de l'Intermédiaire (Fascicule: 1890. 24. Année 23 - N.S. Année 7.)

Puisque l'ayant qualifié moi-même de faussaire, après avoir étudié le fameux masque, à la lecture de cette lettre (que je n'ai nulle raison de tenir pour apocryphe), je ne puis que rendre justice à Antommarchi qui écrit à l'adresse d'un journal non mentionné, quelques remarques à propos des nombreuses questions que se posaient les souscripteurs de la première édition du masque mortuaire. Dans cette lette datée de 1833, l'auteur emploie déjà l'expression de " rire sardonique ", 7 années avant que Gourgaud n'en fasse usage à son tour.

Ce n'est pas tout ! Il écrit en toute honnêteté la description suivante: "L'objet mis en souscription n'est pas un buste, mais bien un plâtre ou masque, manquant de la région occipitale et de la partie postérieure du cou , qu'on pourra encadrer et attacher comme un tableau; on pourra également le placer sur une cheminée, sur une commode et soutenu par un socle et mis sous verre comme une pendule.


Je ne vois pas trop où se situe l'honnêteté d'Antommarchi, dans cette affaire: il décrit simplement son "masque" qui n'est pas un buste (cad comprenant la tête entière avec le cou), dont il manque (simple constatation de bon sens) la région occipitale (l'arrière du crâne) et la partie postérieure du cou (cad la partie arrière)!

Citer :

On devra remarquer que chaque exemplaire en plâtre ou en bronze sera revêtu de mon cachet et de ma signature.

Agréez, monsieur, etc.

Le Dr F. Antomarchi, Médecin de l'Empereur Napoléon à Sainte-Hélène.


Rien de bien nouveau, donc...

Citer :
Dois-je comprendre qu'à ce moment précis, Antommarchi avait le voeu de n'offrir au public QUE LA PARTIE FACIALE , ne disposant pas des parties conservées par le Dr Burton depuis mai 1821 ?


Cette question appelle évidemment une réponse négative: il y a une grande différence entre une simple partie faciale et le plâtre moulé de Monsieur Antommarchi, car ce dernier comprend la partie antérieure du cou (cad l'avant), la totalité des maxiliaires, les tempes et la partie antérieure du crâne, soit beaucoup plus qu'une simple partie faciale !

Citer :
Il serait fort intéressant de rechercher dans les journaux parus en 1833, si ces détails importants ont bien été publiés afin d'éclairer les souscripteurs potentiels et de nous éclairer à notre tour.

Quoiqu'il en soit, il demeure évident que le Dr Antommarchi a finalement changé d'avis en présentant un masque, augmenté des parties manquantes qu'il ne détenait pas et qu'il façonna à sa manière en s'inspirant probablement des portraits de Napoléon datant du Consulat. La partie faciale fut sans doute réaménagée pour se rapprocher au mieux desdits portraits.

Affaire à suivre...


Il me semble que c'est extrapoler le texte d'Antommarchi pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Non, Antommarchi N'A PAS CHANGE D'AVIS: il a bien menti au public en prétendant EFFRONTEMENT qu'il s'agissait là du masque authentique de l'Empereur.

Il n'a pas augmenté la partie faciale d'un masque qu'il ne détenait pas par des parties manquantes qu'il aurait façonné à sa manière en s'inspirant des portraits de Napoléon datant du Consulat!

C'est retomber dans les travers de Veauce, suivi par la clique officielle napoléonienne: ainsi, en tablant sur l'authenticité d'une seule partie faciale "réaménagée" pour se rapprocher desdits portraits! Un masque faux dans la proportion de 67%, mais véridique pour 33%! Comment d'ailleurs être véridique quand on réaménage cette fameuse "face": C'EST UNE FARCE !

Citer :
Lien, afin de lire cette lettre en son entier sur le site de la B.N.F :

http://gallica.bnf.fr/scripts/page.exe? ... E=00000283


En ne prenant que la seule face "authentique" (sic), on ne parviendra jamais à la faire coincider avec les "seules faces" des Lebendmaske et Rusi mask...

Alors, virage sur l'aile, ou tentative désespérée de réintroduire le faux d'Antommarchi dans la course pour la Vérité ?


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Message Publié : 03 Jan 2004 17:29 
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"Dr Desmarets":
"Pourquoi la farce est-elle moins drôle s'agissant du "Rusi-mask" ?
Comment celui-ci qui est censé être le véritable masque "volé" à Burton pourrait-il être authentique dans une plus grande proportion ?
N'aurait-il pas été confectionné à partir de la seule partie "faciale" dérobée par Antommarchi ?"

Le travail fait par le Dr Burton se composait de 2 parties (la tête antérieure et postérieure) et non en 3, comme le prétendait de manière erronée Veauce...

Dans ce cas, la partie faciale était nettement plus importante que la soi-disante "face-farce" de l'Antommarchi... Le Rusi-mask n'a pas été "confectionné" à partir du masque authentique: c'est son décalque parfait!

Nuance; mais de taille !


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Message Publié : 04 Jan 2004 10:59 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Le travail fait par le Dr Burton se composait de 2 parties (la tête antérieure et postérieure) et non en 3, comme le prétendait de manière erronée Veauce...

Ca se tient. Mais d'où le baron de Veauce a-t-il tiré sa découpe en 3 parties et non en 2 ? Est-ce seulement parce que ça l'arrangeait ou parce que les textes permettent quand même une telle interprétation ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Dans ce cas, la partie faciale était nettement plus importante que la soi-disante "face-farce" de l'Antommarchi...

Authentique à 50 % plutôt qu'à 33 %, donc. Mais fabriqué à 50 % également (vous savez, "le verre à moitié plein ou le verre à moitié vide" :4:).
Bruno Roy-Henry a écrit :
Le Rusi-mask n'a pas été "confectionné" à partir du masque authentique: c'est son décalque parfait!

Que voulez-vous dire ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Nuance; mais de taille !

Vrai ou faux, le masque d'Antommarchi est quand même censé présenter quelques ressemblances avec Napoléon, sinon il aurait eu quelque mal à le vendre. Que lors de l'exhumation, certains assistants à la cérémonie aient cru pouvoir établir un rapprochement avec ce masque pour identifier Napoléon n'est pas une preuve manifeste d'un quelconque complot ni même du fait que cet exhumé ne pouvait pas être Napoléon.
Vous faites fausse route avec votre syllogisme. Vous ne pourrez convaincre que les convaincus.
Par contre, si l'on établit par les analyses ADN que ce n'est pas Napoléon qui est aux Invalides (ce que je ne crois pas évidemment), vous disposerez d'une bonne meilleure base pour contester l'authenticité du masque et vous pourrez établir un nouveau syllogisme plus solide :
Citer :
Les témoins de l'exhumation ont reconnu une ressemblance entre le masque d'Antommarchi et le visage de l'exhumé.
L'exhumé n'est pas Napoléon.
Donc on peut douter de l'authenticité du masque.

Quitte à paraître radoter, je vais donc à nouveau vous donner un conseil sur la stratégie à adopter. Essayez d'obtenir de Jacques Macé, Jacques Jourquin, Thierry Lentz et Jean Tulard une explication cohérente sur les raisons qui s'opposent à utiliser les analyses ADN pour établir que c'est bien Napoléon qui est aux Invalides. Christophe Bourachot a reconnu publiquement que c'était une méthode qui pouvait être utilisée. Je n'ai jamais vu que les personnes susmentionnées faisaient état d'autres motifs qui s'opposaient absolument à l'usage de cette méthode d'une fiabilité relativement grande.


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 Sujet du message : Re: 50 %
Message Publié : 05 Jan 2004 11:41 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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Dr Desmarest et Mr Staps a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Le travail fait par le Dr Burton se composait de 2 parties (la tête antérieure et postérieure) et non en 3, comme le prétendait de manière erronée Veauce...

Ca se tient. Mais d'où le baron de Veauce a-t-il tiré sa découpe en 3 parties et non en 2 ? Est-ce seulement parce que ça l'arrangeait ou parce que les textes permettent quand même une telle interprétation ?


Veauce extrapole les propos d'Ali:

"Antommarchi et Burton réussirent fort heureusement à tirer le moule d'abord de la face, et ensuite de l'autre partie de la tête."

A ne s'en tenir qu'à une analyse littérale, il n'ya eu que deux moules: la face et le reste de la tête!

Mais Veauce s'appuie sur une note d'Ali: "je ne sais pas pourquoi Antommarchi n'a pas publié la partie antérieure de la tête; il en avait cependant tiré le moule. Ce que je sais, c'est que le docteur, après avoir tiré une épreuve du moule de la face, a détruit celui-ci [...]. Le moule de l'autre partie de la tête, il est présumable, a eu le même sort que celui dont nous déplorons la perte."

Ali ne parle toujours que de 2 moules. Mais il a employé l'expression "la partie ANTERIEURE de la tête"!

Veauce en déduit qu'il y avait un troisième moule concernant la partie POSTERIEURE de la tête...

Querelle sémantique, mais qui lui permettra de valider son masque Burguersh (autre variante du masque Antommarchi), ce masque (incomplet comme tout Antommarchi), présentant trois morceaux...

Citer :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Dans ce cas, la partie faciale était nettement plus importante que la soi-disante "face-farce" de l'Antommarchi...

Authentique à 50 % plutôt qu'à 33 %, donc. Mais fabriqué à 50 % également (vous savez, "le verre à moitié plein ou le verre à moitié vide" :4:).


Il me semble que cette observation traduit une méconnaissance de la question. Le death mask comprend une partie faciale très importante: manque le haut du front, et ce qui va au-delà des oreilles; mais il comprend le menton complet et l'amorce du cou. Ce n'est pas un buste, car il manque la partie arrière de la tête. On peut dire qu'il présente 40% de la tête; mais, ces 40% sont à 100% authentique!

Citer :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Le Rusi-mask n'a pas été "confectionné" à partir du masque authentique: c'est son décalque parfait!

Que voulez-vous dire ?


l'original a permis d'obtenir une copie: c'est cette copie que l'on a retrouvée au Rusi...

Citer :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Nuance; mais de taille !

Vrai ou faux, le masque d'Antommarchi est quand même censé présenter quelques ressemblances avec Napoléon, sinon il aurait eu quelque mal à le vendre.


il a une certaine ressemblance avec les tableaux idéalisés de Gérard et d'Isabey. Dont on peut affirmer qu'ils ne sont pas ressemblants!

Peu avec ceux de David. Aucune avec ceux de Ingres, Gros, Girodet, Gosse, Rouget

Citer :
Que lors de l'exhumation, certains assistants à la cérémonie aient cru pouvoir établir un rapprochement avec ce masque pour identifier Napoléon n'est pas une preuve manifeste d'un quelconque complot ni même du fait que cet exhumé ne pouvait pas être Napoléon.
Vous faites fausse route avec votre syllogisme. Vous ne pourrez convaincre que les convaincus.


Vous tombez dans l'interprétation... Je me contente d'une lecture littérale: un peu courte -avec le seul témoignage de Gourgaud- sans ambiguïté avec celui d'Ali qui vient s'y ajouter! En une année, deux témoignages inédits ont été rendus publics! Mais on continue à faire la sourde oreille...

Citer :
Quitte à paraître radoter, je vais donc à nouveau vous donner un conseil sur la stratégie à adopter. Essayez d'obtenir de Jacques Macé, Jacques Jourquin, Thierry Lentz et Jean Tulard une explication cohérente sur les raisons qui s'opposent à utiliser les analyses ADN pour établir que c'est bien Napoléon qui est aux Invalides. Christophe Bourachot a reconnu publiquement que c'était une méthode qui pouvait être utilisée. Je n'ai jamais vu que les personnes susmentionnées faisaient état d'autres motifs qui s'opposaient absolument à l'usage de cette méthode d'une fiabilité relativement grande.


Oui, vous radotez...

Ils n'ont pas de raisons cohérentes à m'opposer, sauf qu'il n'y a aucun doute: Jourquin, Macé, Lentz n'ont jamais varié. Aucune raison de faire des analyses ADN, puisque la théorie de la substitution est -au mieux un fantasme- et plus certainement un tissu d'élucubrations brodé pour satisfaire une curiosité morbide...

Le cas de Tulard est totalement différent. Interrogez-vous sur son changement brutal de position... :16:

Aux dernières nouvelles, il est contre les analyses ADN, car elles ne serviraient à rien: prouvant que c'est Napoléon, il y aurait quand même : des "naundorffistes" de la substitution pour crier au complot... :baton:


Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 08 Jan 2004 9:44, édité 1 fois.

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Message Publié : 06 Jan 2004 15:25 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Vous tombez dans l'interprétation...

Votre lecture est aussi une interprétation. Je vous rappelle que les témoins de l'exhumation n'avaient, à ma connaissance, pas emporté une copie du masque d'Antommarchi pour procéder à l'identification de Napoléon. C'est donc sur base de l'idée qu'ils gardaient du masque qu'ils ont vu une ressemblance. La force de votre syllogisme n'est donc que relative. Il faut d'abord que vous arriviez à convaincre que le masque d'Antommarchi est faux, ce qui une fois de plus est impossible. Quand vous affirmez cela, vous avez peut-être raison, mais il n'y a pas d'élément qui permet de l'affirmer de manière incontestable. Et ce n'est pas en répétant que les gens qui disent le contraire sont de mauvaise foi que vous y changerez quelque chose.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Ils n'ont pas de raisons cohérentes à m'opposer, sauf qu'il n'y a aucun doute: Jourquin, Macé, Lentz n'ont jamais varié. Aucune raison de faire des analyses ADN, puisque la théorie de la substitution est -au mieux un fantasme- et plus certainement un tissu d'élucubrations brodé pour satisfaire une curiosité morbide...

Cette argumentation ne tient pas la route. Quand j'ai signalé à Christophe Bourachot qu'en s'abstenant d'apporter une réponse claire et cohérente à la question de savoir si les analyses n'étaient pas la meilleure méthode pour prouver que c'était bien Napoléon qui était aux Invalides, il risquait de vous fournir des arguments pour affirmer qu'il y avait une mauvaise volonté évidente de sa part, il s'est empressé de me fournir la réponse à la question que je lui avais posée.
Je vois mal comment Thierry Lentz, Jacques Jourquin et Jacques Macé pourraient davantage s'en tirer si on leur posait clairement la question.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Le cas de Tulard est totalement différent. Interrogez-vous sur son changement brutal de position...

C'est à lui qu'il faut poser la question, pas à moi. Lui seul est en mesure de vous expliquer les raisons qui l'ont amené à changer de point de vue. Et si, comme vous le pensez, il n'a pas de bonnes raisons, il pourrait bien à nouveau changer de point de vue. Toute la difficulté est de pouvoir lui poser la question.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Aux dernières nouvelles, il est contre les analyses ADN, car elles ne serviraient à rien: prouvant que c'est Napoléon, il y aurait quand même : des "naundorffistes" de la substitution pour crier au complot...

J'ai déjà repondu à cet argument quand Jacques Macé l'avait évoqué sur le forum Napoléon 1er et vous avez cru voir dans ma réponse une attaque à votre égard. Je répète donc en essayant de trouver une formulation qui vous agrée davantage.
Le but de l'ouverture n'est pas de prouver aux substitutionnistes qu'ils sont dans l'erreur, c'est de vérifier quelle est la bonne interprétation des textes. Prendre prétexte que vous n'accepteriez pas les résultats dans le cas où ils montreraient que c'est bien Napoléon est un procédé dilatoire. On cherche juste à déplacer le débat, car il est clair que vous ne pouvez faire qu'une réponse indignée à une telle assertion et protester de votre bonne foi. Bonne foi que la partie adverse remettra évidemment en doute, pour vous faire réagir à nouveau assez violemment et ainsi faire oublier l'argument initial. C'était une technique couramment utilisée dans les procès sous l'Ancien Régime. N'en est-il pas toujours de même aujourd'hui ?


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Message Publié : 06 Jan 2004 16:04 
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Dr Desmarest a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Vous tombez dans l'interprétation...

Votre lecture est aussi une interprétation. Je vous rappelle que les témoins de l'exhumation n'avaient, à ma connaissance, pas emporté une copie du masque d'Antommarchi pour procéder à l'identification de Napoléon. C'est donc sur base de l'idée qu'ils gardaient du masque qu'ils ont vu une ressemblance. La force de votre syllogisme n'est donc que relative. Il faut d'abord que vous arriviez à convaincre que le masque d'Antommarchi est faux, ce qui une fois de plus est impossible. Quand vous affirmez cela, vous avez peut-être raison, mais il n'y a pas d'élément qui permet de l'affirmer de manière incontestable. Et ce n'est pas en répétant que les gens qui disent le contraire sont de mauvaise foi que vous y changerez quelque chose.


Si vous posez comme axiome que toute lecture est "interprétation", nous ne pouvons plus dialoguer...

Si "le rire sardonique qu'indique le plâtre moulé" de Gourgaud, pouvait -jusqu'à un certain point- prêter le flanc à l'interprétation, il n'en est pas de même de la phrase d'Ali:

"La tête a encore quelque ressemblance avec le masque, particulièrement la partie infèrieure de la figure", ce qui renvoie au rire sardonique! :2:

Vous pouvez tourner cette phrase comme vous le voulez, elle dégage toujours le même sens! Pour y échapper, il faut "SUPPOSER" des arrière-pensées aux rédacteurs, ce dans quoi tombe Albert Martin, précisément...

Quant à fonder une ressemblance sur la base de l'idée qu'ils avaient du masque, d'une part, il semble qu'ils aient eu tous les deux une idée voisine, d'autre part, ceci nous renvoie à la "Gestalt-theorie", ce qui n'est guère visé par l'objet de ce post... :1:

Citer :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Ils n'ont pas de raisons cohérentes à m'opposer, sauf qu'il n'y a aucun doute: Jourquin, Macé, Lentz n'ont jamais varié. Aucune raison de faire des analyses ADN, puisque la théorie de la substitution est -au mieux un fantasme- et plus certainement un tissu d'élucubrations brodé pour satisfaire une curiosité morbide...

Cette argumentation ne tient pas la route. Quand j'ai signalé à Christophe Bourachot qu'en s'abstenant d'apphttp://www.cyber-designer.org/napoleon/forum/phpBB2/posting.php?mode=quote&p=3029orter une réponse claire et cohérente à la question de savoir si les analyses n'étaient pas la meilleure méthode pour prouver que c'était bien Napoléon qui était aux Invalides, il risquait de vous fournir des arguments pour affirmer qu'il y avait une mauvaise volonté évidente de sa part, il s'est empressé de me fournir la réponse à la question que je lui avais posée.
Je vois mal comment Thierry Lentz, Jacques Jourquin et Jacques Macé pourraient davantage s'en tirer si on leur posait clairement la question.


Ecrivez-leur à ces bons apôtres... :3:

Citer :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Le cas de Tulard est totalement différent. Interrogez-vous sur son changement brutal de position...

C'est à lui qu'il faut poser la question, pas à moi. Lui seul est en mesure de vous expliquer les raisons qui l'ont amené à changer de point de vue. Et si, comme vous le pensez, il n'a pas de bonnes raisons, il pourrait bien à nouveau changer de point de vue. Toute la difficulté est de pouvoir lui poser la question.


Tulard estime que l'empoisonnement n'est plus d'actualité. Il en conclut que la substitution n'ayant plus de mobile, elle n'est plus crédible. En conséquence, une analyse ADN devient superflue... :14:

Citer :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Aux dernières nouvelles, il est contre les analyses ADN, car elles ne serviraient à rien: prouvant que c'est Napoléon, il y aurait quand même : des "naundorffistes" de la substitution pour crier au complot...

J'ai déjà repondu à cet argument quand Jacques Macé l'avait évoqué sur le forum Napoléon 1er et vous avez cru voir dans ma réponse une attaque à votre égard. Je répète donc en essayant de trouver une formulation qui vous agrée davantage.


Oui, vous vous répétez; mais pas auprès des bonnes personnes...

Citer :
Le but de l'ouverture n'est pas de prouver aux substitutionnistes qu'ils sont dans l'erreur, c'est de vérifier quelle est la bonne interprétation des textes. Prendre prétexte que vous n'accepteriez pas les résultats dans le cas où ils montreraient que c'est bien Napoléon est un procédé dilatoire. On cherche juste à déplacer le débat, car il est clair que vous ne pouvez faire qu'une réponse indignée à une telle assertion et protester de votre bonne foi. Bonne foi que la partie adverse remettra évidemment en doute, pour vous faire réagir à nouveau assez violemment et ainsi faire oublier l'argument initial. C'était une technique couramment utilisée dans les procès sous l'Ancien Régime. N'en est-il pas toujours de même aujourd'hui ?


Tout à fait d'accord ! :15:


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Message Publié : 09 Jan 2004 10:55 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Si vous posez comme axiome que toute lecture est "interprétation", nous ne pouvons plus dialoguer...

Je ne vois pas pourquoi. C'est ce qu'on m'a appris dans mes cours de critique historique et cela m'a paru très juste.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Si "le rire sardonique qu'indique le plâtre moulé" de Gourgaud, pouvait -jusqu'à un certain point- prêter le flanc à l'interprétation, il n'en est pas de même de la phrase d'Ali

En cela, vous vous trompez. Vous faites une interprétation des textes à partir d'une idée a priori de leur sens (n'allez pas voir dans ma phrase un jugement moral sur votre manière de lire les textes, en employant ces mots, je me réfère à ce que j'ai retenu de Kant d'un cours de philo à l'université qui employait les termes a priori sans aucune connotation péjorative). Moi aussi, je fais des interprétations et probablement les légalistes (même s'ils ne veulent pas toujours l'exposer).
Examinons donc les diverses interprétations possibles des textes de Gourgaud et Ali :
  • si Gourgaud et Ali voient une ressemblance entre le masque et l'exhumé, c'est parce que cette ressemblance existe, donc l'empreinte du masque a bien été prise sur le visage de l'exhumé.
  • Gourgaud et Ali voient une ressemblance entre le masque et l'exhumé, parce que le faussaire qui a réalisé le masque était particulièrement habile et qu'il a réussi à saisir cette ressemblance au point de tromper Gourgaud et Ali.
  • Gourgaud et Ali voient une ressemblance entre le masque et l'exhumé, parce qu'ils veulent voir cette ressemblance.
  • Gourgaud et Ali voient une ressemblance entre le masque et l'exhumé, parce qu'ils mentent l'un et l'autre
  • ...
Il y a probablement encore d'autres interprétations possibles. Le travail de l'historien consiste à essayer de déterminer quelle est la meilleure ou la plus probable et s'il n'est pas en mesure de le faire, il n'a plus qu'à le reconnaître et exposer les raisons de ses doutes.
Parmi les diverses interprétations que je viens de présenter, aucune ne permet d'utiliser véritablement les témoignages de Gourgaud et d'Ali à propos de la substitution, ni dans un sens ni dans l'autre. Il paraît donc tout aussi vain d'essayer de démontrer l'existence de la substitution à partir de là que sa non-existence. Il serait donc peut-être temps d'arrêter de discuter de ces questions périphériques qui ne font pas progresser le débat pour revenir à la seule vraiment pertinente et pour laquelle une technique récente permettrait probablement d'apporter une réponse claire : est-ce bien le corps de Napoléon qui se trouve aux Invalides ?
Si oui, il n'y a pas eu de substitution et le débat est clos.
Si non, il faudra chercher des explications.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Pour y échapper, il faut "SUPPOSER" des arrière-pensées aux rédacteurs, ce dans quoi tombe Albert Martin, précisément...

Vous connaissez beaucoup de gens qui n'ont pas d'arrière-pensées ? Vous connaissez des gens qui ne sont pas influencés par leur inconscient et leurs a-priori ? Moi pas, en tout cas...
Bruno Roy-Henry a écrit :
Quant à fonder une ressemblance sur la base de l'idée qu'ils avaient du masque, d'une part, il semble qu'ils aient eu tous les deux une idée voisine, d'autre part, ceci nous renvoie à la "Gestalt-theorie", ce qui n'est guère visé par l'objet de ce post...

Je ne vois pas très bien l'intérêt de faire abstraction de la dimension psychologique de la perception. L'étude de l'histoire n'est pas un domaine cloisonné qui pourrait ignorer certaines dimensions de la réalité pour appliquer seulement des règles qui lui seraient spécifiques.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Ecrivez-leur à ces bons apôtres...

Ecrire des courriers privés ne sert à rien. Soit ils ne répondent pas, soit s'ils répondent, ils considèrent que la divulgation du contenu de ces courriers ne peut se faire et que si cela se fait, c'est une exploitation publique de leur courtoisie. Donc, cela ne mène nulle part.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Tulard estime que l'empoisonnement n'est plus d'actualité. Il en conclut que la substitution n'ayant plus de mobile, elle n'est plus crédible. En conséquence, une analyse ADN devient superflue...

Cette argumentation ne répond en rien à la question que je pose : "Les analyses ne sont-elles pas le meilleur moyen de convaincre les gens de la présence de Napoléon aux Invalides ?"
Bruno Roy-Henry a écrit :
Oui, vous vous répétez; mais pas auprès des bonnes personnes...

Vous savez très bien que je ne suis pas en mesure de le répéter "auprès des bonnes personnes". Y a-t-il un rapport entre cette interdiction et le fait que je pose à propos de la substitution des questions qui pourraient déranger certaines personnes ? Je ne peux pour l'instant faire que des suppositions, mais le fait que mon éviction d'un certain forum soit survenue justement au moment où je commençais à échanger plus longuement avec vous et d'autres sur la substitution continue à m'intriguer. Rassurez-vous, je n'ai jamais vraiment pensé que vous pouviez avoir une quelconque responsabilité dans cette affaire puisque dès ce moment, vous aviez cherché vous-même à prolonger ce débat sur un autre forum où j'avais encore accès, ce qui aurait été pour le moins incohérent de la part de quelqu'un qui aurait voulu mettre un terme au débat.
Le bannissement récent de "Pierre Desmarest" m'a d'ailleurs paru être en rapport direct avec la question de la substitution. Certains de ses textes qui abordaient les problèmes de censure avaient été purement et simplement supprimés sans autre sanction à l'égard de Desmarest. Par contre, un premier bannissement de l'adresse IP est intervenu après les échanges qui avaient amené Christophe Bourachot à s'exprimer clairement sur le forum à propos de l'utilité éventuelle des analyses. Rien ne permettait toutefois à Albert Martin de supposer qu'il avait à faire à Staps, sinon une position commune : la conviction que la substitution n'a pas eu lieu et que le meilleur moyen de le démontrer est de pratiquer les analyses.
Vous considérerez peut-être que ces interrogations n'ont pas leur place sur votre forum. Je pense toutefois qu'elles ne sont pas inutiles, car il semblerait que certains faits mentionnés puissent être mis en rapport avec le débat sur la substitution. Si maintenant on me fournit une explication plus convaincante, je ne m'acharnerai pas à défendre l'hypothèse que je viens de formuler.


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Message Publié : 09 Jan 2004 12:40 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 14352
Dr Desmarest a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Si vous posez comme axiome que toute lecture est "interprétation", nous ne pouvons plus dialoguer...

Je ne vois pas pourquoi. C'est ce qu'on m'a appris dans mes cours de critique historique et cela m'a paru très juste.


De grâce, laissez de côté vos cours de critique historique: ce n'est ni le lieu, ni le moment d'en débattre! Même si un axiome découle de vos cours, ce n'est pour autant une vérité révélée et incontestable !!!

Citer :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Si "le rire sardonique qu'indique le plâtre moulé" de Gourgaud, pouvait -jusqu'à un certain point- prêter le flanc à l'interprétation, il n'en est pas de même de la phrase d'Ali

En cela, vous vous trompez. Vous faites une interprétation des textes à partir d'une idée a priori de leur sens (n'allez pas voir dans ma phrase un jugement moral sur votre manière de lire les textes, en employant ces mots, je me réfère à ce que j'ai retenu de Kant d'un cours de philo à l'université qui employait les termes a priori sans aucune connotation péjorative). Moi aussi, je fais des interprétations et probablement les légalistes (même s'ils ne veulent pas toujours l'exposer).


Vous savez très bien que l'explication littérale n'est pas à rejeter a priori...
Si vous donnez à lire la phrase d'Ali à quelqu'un qui n'y connait rien, il vous dira: "Ali indique que le visage de l'exhumé ressemblait encore au masque!" Point barre. C'est peut-être une constatation gênante, elle n'en est pas moins objective...

Ensuite, on peut toujours s'adonner aux délices et poisons des différentes interprétations!

Citer :
Examinons donc les diverses interprétations possibles des textes de Gourgaud et Ali :
  • si Gourgaud et Ali voient une ressemblance entre le masque et l'exhumé, c'est parce que cette ressemblance existe, donc l'empreinte du masque a bien été prise sur le visage de l'exhumé.


C'est -incontestablement- l'interprétation la plus raisonnable et la plus fidèle de la pensée des auteurs des lignes en question! :2:

Citer :
  • Gourgaud et Ali voient une ressemblance entre le masque et l'exhumé, parce que le faussaire qui a réalisé le masque était particulièrement habile et qu'il a réussi à saisir cette ressemblance au point de tromper Gourgaud et Ali.


Interprétation déjà plus douteuse: elle présuppose que le masque Antommarchi a été modelé et non moulé sur un individu. Il y a une grande différence, car -en cas de modelage- nous aurions affaire à une sculpture. Ceci étant, ça ne changerait pas grand chose, car cette sculpture ne peut pas avoir été réalisée d'après le vrai visage de Napoléon, pas même d'après la plupart de ses portraits! :1:

Citer :
  • Gourgaud et Ali voient une ressemblance entre le masque et l'exhumé, parce qu'ils veulent voir cette ressemblance.


Oui, là vraiment nous tombons dans l'interprétation, mais "déformante"! Cette hypothèse supposerait de la part de Gourgaud et d'Ali, un attachement pour Antommarchi qu'ils n'avaient pas. Si Gourgaud avait vraiment voulu "accréditer" le travail de faussaire du barbier corse, il s'en serait exprimé dans son récit officiel, destiné à être publié (et pas dans une lettre adressée à sa maîtresse!).

La démarche est plus plausible de la part d'Ali qui fut -contrairement à Gourgaud- témoin et complice de l'imposture d'Antommarchi ! Mais ses propos sur 1821 (les 2 ou 3 parties du masque) dénoncent implicitement cette même imposture !

Citer :
  • Gourgaud et Ali voient une ressemblance entre le masque et l'exhumé, parce qu'ils mentent l'un et l'autre


Mais pour quelle raison ? On en reviens à l'hypothèse ci-dessus. L'interprétation la plus simple et la plus rationnelle, c'est qu'ils disent la vérité tous les deux. EN TOUT CAS, cette hypothèse fonde un doute sérieux et circonstancié sur la véritable identité de l'exhumé...

Citer :
Il y a probablement encore d'autres interprétations possibles. Le travail de l'historien consiste à essayer de déterminer quelle est la meilleure ou la plus probable et s'il n'est pas en mesure de le faire, il n'a plus qu'à le reconnaître et exposer les raisons de ses doutes.


Vous n'êtes pas en mesure de le faire. Ceci ne suppose pas que vous ayez raison... :3:

Citer :
Parmi les diverses interprétations que je viens de présenter, aucune ne permet d'utiliser véritablement les témoignages de Gourgaud et d'Ali à propos de la substitution, ni dans un sens ni dans l'autre.


A force de répéter la même chose, vous finissez par vous convaincre du bien-fondé de votre raisonnement! :1:

Citer :
Il paraît donc tout aussi vain d'essayer de démontrer l'existence de la substitution à partir de là que sa non-existence.


C'est une vaste "tautologie" !!! :14:

Citer :
Il serait donc peut-être temps d'arrêter de discuter de ces questions périphériques qui ne font pas progresser le débat pour revenir à la seule vraiment pertinente et pour laquelle une technique récente permettrait probablement d'apporter une réponse claire : est-ce bien le corps de Napoléon qui se trouve aux Invalides ?


La question ne peut être formulée que si elle repose sur des présomptions sérieuses et concordantes: en vous acharnant à démontrer leur totale inanité, vous ne fournissez aucun motif de rechercher la vérité... :12:

Citer :
Si oui, il n'y a pas eu de substitution et le débat est clos.


Mais nous réclamons en vain ces analyses. En amont, nous avons même sollicité les autorités pour résoudre la question de l'authenticité du masque mortuaire: mais là, ce n'est pas un refus net et catégorique; c'est une réponse évasive et dilatoire: "nous ne savons pas, peut-être avez-vous raison, mais nous ne sommes pas qualifiés pour répondre!" Et l'on sent la volonté de maintenir le flou le plus total, pour éviter de reconnaître et de proclamer que le masque officiel est bel et bien un faux intégral !!! :10:

Citer :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Pour y échapper, il faut "SUPPOSER" des arrière-pensées aux rédacteurs, ce dans quoi tombe Albert Martin, précisément...

Vous connaissez beaucoup de gens qui n'ont pas d'arrière-pensées ? Vous connaissez des gens qui ne sont pas influencés par leur inconscient et leurs a-priori ? Moi pas, en tout cas...


Un ignorant, un indifférent... qui s'en tiendra au bon sens (cf.plus haut)!

Citer :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Quant à fonder une ressemblance sur la base de l'idée qu'ils avaient du masque, d'une part, il semble qu'ils aient eu tous les deux une idée voisine, d'autre part, ceci nous renvoie à la "Gestalt-theorie", ce qui n'est guère visé par l'objet de ce post...

Je ne vois pas très bien l'intérêt de faire abstraction de la dimension psychologique de la perception. L'étude de l'histoire n'est pas un domaine cloisonné qui pourrait ignorer certaines dimensions de la réalité pour appliquer seulement des règles qui lui seraient spécifiques.


Nous allons encore lasser le lecteur...


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