L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : encore Gilley
Message Publié : 17 Nov 2004 15:20 
:4: Quelques petites remarques concernant les masques Gilley.


1/Je dispose de photos de face et de profil des deux masques Gilley se trouvant au musée d'Ajaccio.
On dit que ces moulages sont antérieurs au types classiques et on a lancé la théorie selon laquelle il s'agirait là d'essais d'Antommarchi... (avec les statuettes de Mme Bertrand? avant le moulage de Burton?) enfin bref, ces masques ont toujours constitué une énigme et ils ont troublé tous ceux qui s'intéressent aux masques mortuaires de l'Empereur.

J'ai donc regarder ces deux masques de face.
On pourrait croire qu'ils sont identiques, car moulés sur la même personne au même moment.
En fait pas du tout si l'on fait une étude poussée:
_le menton du gilley 2 et plus important que chez le 1
_la joue gauche du 2 est plus creuse que celle du 1
_les lèvres et les "dents" ne forment pas le même ensemble.
_la tempe gauche du 1 est creusée, pas chez le 2
_l'espace entre les narines (dont j'ignore le nom) est plus important chez le 2 (important!)
_il y a plus d'altérations sur le plâtre chez le 1 que chez le 2.
_le front est plus plat chez le 2 alors qu'ils est légèrement bombé vers l'intérieur sur le 1.


Mais on note des similitudes:
_l'arrête du nez est la même de face comme de profil.
_les narines sont similaires.
_l'écartement des yeux est le même.
_l'arcade se dessine de la même façon.
_les deux bas de menton sont penchés vers le bas.

Bref, vérifiez (si vous en avez le courage) tout ce que je viens de dire ici:
Image


2/les "fêlures".
On constate chez le masque 1 divers fêlurs à des endroits troublants.

une qui va en travers du front, elle est épaisse et important, relativmeent rectiligne et semble continuer jusqu'au niveau de l'oreille.

une autre que descend depuis la base du nez jusqu'à l'extrémité du masque, découpant le masque en deux parties, celle du nez des yeux et de l'arcade, et celle de la bouche et du menton.

Cela pourrait signifier que le haut du front et la bouche ont été modelé. Notons au passage que la lèvre supérieure est très droite, très régulière, un peu louche...

voyez tout ceci sur cette image du gilley 1 vu de profil.
Image

3/Les membres du forum Napoléon Ier se souviennent sans doute du petit sondage sur la ressemblance des différents masques avec la tableau du sacre.
Vous vous souvenez sans doute aussi tous de la superposition du masque Gilley avec le msque de Baden.
A chaque fois, la partie en dessous du nez ne corespondait pas, mais de la même manière dans les deux cas.
Un petit rappel:
Image

On peut donc penser que la bouche et le menton ne collent pas à la réalité, même s'il ressemble assez au menton du Baden.

Voici pour amuser, la remise en place du menton du Gilley:
Image

4/Rappelons que le Gilley ressemble relativment bien, dans sa partie faciale, à deux croquis représentant l'Empereur sur son lit de mort qui auraient été pris à sainte-Hélène.
Image
Image

Je montre une nouvelle fois cette comparaison où la similitude du nez est presque choquante:
Image





Ainsi, les masques Gilley auraient donc la partie toute faciale en commun d'après les ressemblances entre le 1 et le 2 et les fêlures sur le 1 qui sont autres que les fêlures et les pointillés presque exagérés et sans doute artificiels du masque de la malmaison.

Cette partie commune serait l'empreinte faciale de Napoléon comme l'indique les superpositions et les indéniables ressemblances avec les deux croquis.

mais ces masques Gilley n'offraient pas assez de traits, de précisions, et de beauté (le masque 1 est moins esthétique que le 2.) Antommarchi aurait donc ainsi amélioré l'apparence du masque pour une meilleur vente. Par exemple: les dents apparaissent légèrement sur le burguesh et plus sur celui de la malmaison, ceci montrant une certaine gradation et continuité dans le travail d'antommarchi.

De plus, le plâtre utilisé pour les masques Gilley a une couleur légèrement rosée, il n'est pas tout blanc comme le bon plâtre Européen.


Tout ceci pour en arriver à ce résultat éloigné de l'apparence de Napoléon, au front plas et au nez effilé, de longueur totale plus importante le masque Gilley comme je l'ai déjà montré ailleurs, il s'agit du masque officiel.

Image


Merci si vous êtes arrivé à tout lire! Si c'est le cas, j'attends vos remarques avec impatience.

bonne journée :4:


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 Sujet du message : Re: encore Gilley
Message Publié : 17 Nov 2004 16:44 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 13684
Martin a écrit :
:4: Quelques petites remarques concernant les masques Gilley.


1/Je dispose de photos de face et de profil des deux masques Gilley se trouvant au musée d'Ajaccio.
On dit que ces moulages sont antérieurs au types classiques et on a lancé la théorie selon laquelle il s'agirait là d'essais d'Antommarchi... (avec les statuettes de Mme Bertrand? avant le moulage de Burton?) enfin bref, ces masques ont toujours constitué une énigme et ils ont troublé tous ceux qui s'intéressent aux masques mortuaires de l'Empereur.


"On" le dit... Qui est ce "On", Martin? Le baron de Veauce: on sait ce qu'il faut en penser (revoir la discussion à ce sujet). Il n'y a aucune preuve, aucun indice permettant d'affirmer que ces objets soient antérieurs au masque de La Malmaison! :8:

Les essais d'Antommarchi ? Encore une fable: il est seulement attesté qu'Antommarchi fit un essai avec les fameuse statuettes (plâtre concassé). Peut-on supposer un seul instant que les Français auraient permis au corsicain de s'essayer, se faire la main sur le visage impérial ? Alors qu'il était si facile de le faire sur une main d'un domestique ? ça ne tient pas debout. Rien qu'avec cet argument, il est facile d'écarter cette hypothèse !


Citer :
J'ai donc regarder ces deux masques de face.
On pourrait croire qu'ils sont identiques, car moulés sur la même personne au même moment.
En fait pas du tout si l'on fait une étude poussée:
_le menton du gilley 2 et plus important que chez le 1
_la joue gauche du 2 est plus creuse que celle du 1
_les lèvres et les "dents" ne forment pas le même ensemble.
_la tempe gauche du 1 est creusée, pas chez le 2
_l'espace entre les narines (dont j'ignore le nom) est plus important chez le 2 (important!)
_il y a plus d'altérations sur le plâtre chez le 1 que chez le 2.
_le front est plus plat chez le 2 alors qu'ils est légèrement bombé vers l'intérieur sur le 1.


Mais on note des similitudes:
_l'arrête du nez est la même de face comme de profil.
_les narines sont similaires.
_l'écartement des yeux est le même.
_l'arcade se dessine de la même façon.
_les deux bas de menton sont penchés vers le bas.

Bref, vérifiez (si vous en avez le courage) tout ce que je viens de dire ici:
Image


Merci pour cet intéressant travail. Un faussaire aura voulu multiplier les occasions de gains. Quand ? Où ? Bien difficile à dire...

Citer :
2/les "fêlures".
On constate chez le masque 1 divers fêlurs à des endroits troublants.

une qui va en travers du front, elle est épaisse et important, relativmeent rectiligne et semble continuer jusqu'au niveau de l'oreille.

une autre que descend depuis la base du nez jusqu'à l'extrémité du masque, découpant le masque en deux parties, celle du nez des yeux et de l'arcade, et celle de la bouche et du menton.

Cela pourrait signifier que le haut du front et la bouche ont été modelé. Notons au passage que la lèvre supérieure est très droite, très régulière, un peu louche...

voyez tout ceci sur cette image du gilley 1 vu de profil.
Image


En effet, Martin. On pourrait même en trouver d'autres !

Citer :
3/Les membres du forum Napoléon Ier se souviennent sans doute du petit sondage sur la ressemblance des différents masques avec la tableau du sacre.
Vous vous souvenez sans doute aussi tous de la superposition du masque Gilley avec le msque de Baden.
A chaque fois, la partie en dessous du nez ne corespondait pas, mais de la même manière dans les deux cas.
Un petit rappel:
Image

On peut donc penser que la bouche et le menton ne collent pas à la réalité, même s'il ressemble assez au menton du Baden.

Voici pour amuser, la remise en place du menton du Gilley:
Image


Oui, mais là, on joue trop sur des inclinaisons diverses et variées. D'autant que les Gilley étant superposés au Badenmaske, vous les ramenez à sa taille. Or, ils sont plus petits que l'antokiki !!!

Citer :
4/Rappelons que le Gilley ressemble relativment bien, dans sa partie faciale, à deux croquis représentant l'Empereur sur son lit de mort qui auraient été pris à sainte-Hélène.
Image
Image


Le premier est totalement exclu ! Jamais Napoléon n'a eu cette figure de singe desséchée... Quant à l'autre, le préféré de Garcinion (tout ça car il en a une épreuve ancienne), il est également fort douteux. Mais je découvre -avec effarement- que ce "Welsh" a aussi une fort jolie "moustache" ! Qui collerait assez bien avec le Rusi!!! :14:

Qu'en pensez-vous Martin ? Et si c'était le Lebendmaske qui avait été amélioré au niveau de cette moustache...


Citer :
Je montre une nouvelle fois cette comparaison où la similitude du nez est presque choquante:
Image



Oui, bon... ben non !

Citer :
Ainsi, les masques Gilley auraient donc la partie toute faciale en commun d'après les ressemblances entre le 1 et le 2 et les fêlures sur le 1 qui sont autres que les fêlures et les pointillés presque exagérés et sans doute artificiels du masque de la malmaison.

Cette partie commune serait l'empreinte faciale de Napoléon comme l'indique les superpositions et les indéniables ressemblances avec les deux croquis.

mais ces masques Gilley n'offraient pas assez de traits, de précisions, et de beauté (le masque 1 est moins esthétique que le 2.) Antommarchi aurait donc ainsi amélioré l'apparence du masque pour une meilleur vente. Par exemple: les dents apparaissent légèrement sur le burguesh et plus sur celui de la malmaison, ceci montrant une certaine gradation et continuité dans le travail d'antommarchi.


Un bien piètre modeleur, ce corsicain... Non, ça ne tient pas, Martin. Girodet, Ingres, David,étaient plus près de la vérité que tous les autres. Et cette vérité ne peut être très éloigné du Rusi mask ! Elle est tout entière dans le masque de Baden !

Citer :
De plus, le plâtre utilisé pour les masques Gilley a une couleur légèrement rosée, il n'est pas tout blanc comme le bon plâtre Européen.


Le plâtre de Paris que l'on utilisait exclusivement à cet usage, même en Angleterre ! On pourrait les faire analyser. Pour cela, il faudra attendre que je sois ministre... :1: :1: :1:

Citer :
Tout ceci pour en arriver à ce résultat éloigné de l'apparence de Napoléon, au front plas et au nez effilé, de longueur totale plus importante le masque Gilley comme je l'ai déjà montré ailleurs, il s'agit du masque officiel.

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Ce qui les discrédite encore un peu plus. Non, Martin, ni Gilley, ni Antokiki. Ils n'ont pas la moindre parcelle de ressemblance avec les photos de Walewski ou de Léon. Et ne me dites pas -comme Garcinion- que vous vous f... de leurs photos ou de qui que ce soit de la famille Bonaparte !


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 Sujet du message :
Message Publié : 17 Nov 2004 17:27 
Citer :
"On" le dit... Qui est ce "On", Martin? Le baron de Veauce: on sait ce qu'il faut en penser (revoir la discussion à ce sujet). Il n'y a aucune preuve, aucun indice permettant d'affirmer que ces objets soient antérieurs au masque de La Malmaison!

Les essais d'Antommarchi ? Encore une fable: il est seulement attesté qu'Antommarchi fit un essai avec les fameuse statuettes (plâtre concassé). Peut-on supposer un seul instant que les Français auraient permis au corsicain de s'essayer, se faire la main sur le visage impérial ? Alors qu'il était si facile de le faire sur une main d'un domestique ? ça ne tient pas debout. Rien qu'avec cet argument, il est facile d'écarter cette hypothèse !

Je n'ai pas dit qu'il s'agissait là de l'hypothèse que je soutenais, je rappelais la version officielle (c'est par quoi les masques gilley sont légendés) :4:


Citer :
Oui, mais là, on joue trop sur des inclinaisons diverses et variées. D'autant que les Gilley étant superposés au Badenmaske, vous les ramenez à sa taille. Or, ils sont plus petits que l'antokiki !!!

ça se voit bien sur la superposition du sacre que l'antommarchi est plus allongé, le menton va plus bas.

Citer :
Le premier est totalement exclu ! Jamais Napoléon n'a eu cette figure de singe desséché...

Et pouquoi pas???puisque Napoléon était tout défiguré!!


Citer :
Quant à l'autre, le préféré de Garcinion (tout ça car il en a une épreuve ancienne), il est également fort douteux. Mais je découvre -avec effarement- que ce "Welsh" a aussi une fort jolie "moustache" ! Qui collerait assez bien avec le Rusi!!!

Il faudrait savoir où vous vous placez pour ce croquis. Vous le soutenez quand il s'agit du cordon de la légion d'honneur, de la moustache, mais pas quand on parle du visage...

Et puis comme la lèvre supérieure n'est pas dessinée, on peut suposer que ce sont les lèvres qui sont entr'ouvertes et non la moustache qui est allongée.

Citer :
Oui, bon... ben non !

ben si! :3: :4:


Citer :
Le plâtre de Paris que l'on utilisait exclusivement à cet usage, même en Angleterre ! On pourrait les faire analyser. Pour cela, il faudra attendre que je sois ministre...


espérons que ça vienne vite :4: :4:

Citer :
Ils n'ont pas la moindre parcelle de ressemblance avec les photos de Walewski ou de Léon. Et ne me dites pas -comme Garcinion- que vous vous f... de leurs photos ou de qui que ce soit de la famille Bonaparte!

Le Gilley ressemble aux croquis et à certaines peintures qui n'idéalisent pas Napoléon. S'il n'a que l'empreinte faciale d'authentique, qu'est ce qui vous dit qu'il ne ressemblerait pas, lui-aussi, à Léon et à Walewski??



Bonne soirée :3:


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 Sujet du message :
Message Publié : 18 Nov 2004 18:23 
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Martin a écrit :
Je n'ai pas dit qu'il s'agissait là de l'hypothèse que je soutenais, je rappelais la version officielle (c'est par quoi les masques gilley sont légendés) :4:


Mais, réfléchissons: Qui a légendé ces masques à Ajaccio ? L'archiviste de service de la RMN qui a respecté les indications de Bernard Chevallier. Et, Monsieur Chevallier a repris les écritures de Veauce. Mais il a reconnu -dans une réponse à BRH- qu'il était incompétent pour traiter de ces questions (et ce livre, au fait, Martin ?)!


Citer :
ça se voit bien sur la superposition du sacre que l'antommarchi est plus allongé, le menton va plus bas.


Citer :
BRH a écrit :
Le premier est totalement exclu ! Jamais Napoléon n'a eu cette figure de singe desséché...

Et pouquoi pas???puisque Napoléon était tout défiguré!!


Le 7 mai dans l'après-midi, quand le corps s'avançait. On n'a pas la peau sèche, Martin, sur le visage quand on a 4 cm de graisse sur l'abdomen et autant sur le sternum...


Citer :
BRH a écrit :
Quant à l'autre, le préféré de Garcinion (tout ça car il en a une épreuve ancienne), il est également fort douteux. Mais je découvre -avec effarement- que ce "Welsh" a aussi une fort jolie "moustache" ! Qui collerait assez bien avec le Rusi!!!

Il faudrait savoir où vous vous placez pour ce croquis. Vous le soutenez quand il s'agit du cordon de la légion d'honneur, de la moustache, mais pas quand on parle du visage...


Il faut être indulgent, Martin, pour un vieux scribouillard comme moi ! Songez que M. Chevallier, le conservateur de La Malmaison ne sait pas ! Disons que le Welsh est "douteux", tout comme le "Ward"!

Citer :
Et puis comme la lèvre supérieure n'est pas dessinée, on peut suposer que ce sont les lèvres qui sont entr'ouvertes et non la moustache qui est allongée.


Ah, ben là je vois pas. :6:

Citer :

ben si! :3: :4:


Niet !

Citer :
BRH a écrit :
Ils n'ont pas la moindre parcelle de ressemblance avec les photos de Walewski ou de Léon. Et ne me dites pas -comme Garcinion- que vous vous f... de leurs photos ou de qui que ce soit de la famille Bonaparte!

Le Gilley ressemble aux croquis et à certaines peintures qui n'idéalisent pas Napoléon. S'il n'a que l'empreinte faciale d'authentique, qu'est ce qui vous dit qu'il ne ressemblerait pas, lui-aussi, à Léon et à Walewski??


Oui, mais David ? Girodet ? Gros ? Ingres ?

REvoyez les photos de Walewski. Faites jouer les relations, Martin... :4:


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Message Publié : 18 Nov 2004 19:11 
Citer :
(et ce livre, au fait, Martin ?)!

très intéressant, vous y prenez d'ailleurs un point de vue moins catégorique que sur le forum. Je suis au milieu du chapitre sur mac carthy.

Citer :
Le 7 mai dans l'après-midi, quand le corps s'avançait. On n'a pas la peau sèche, Martin, sur le visage quand on a 4 cm de graisse sur l'abdomen et autant sur le sternum...


D'où tenez vous qu'il a un aspect desséché?
Des joues moins épaisses que Walewski?
Regardez les différents masques mortuaires de célébrités, les joues sont à chaque fois creusées en profondeur. Je vous conseil de jeter un coup d'oeil ici:
http://www.comevisit.com/lds/CHAP2.HTM



Citer :
Ah, ben là je vois pas.

C'est dommage car ça se voit particulièrement bien dans le cahier images de votre livre. Si vous permettez que je reproduise l'image:
Image


Citer :
Niet !

si! :3:

Citer :
Oui, mais David ? Girodet ? Gros ? Ingres ?

REvoyez les photos de Walewski. Faites jouer les relations, Martin...


soyons cohérent, Bruno. Si Napoléon était méconnaissable, comme vous le soutenez, lors de la prise du masque, c'est que l'Empereur n'avait alors rien à voir pas non plus avec les personnes qui lui ressemblaient.
Ainsi, si le masque ressemble à Walewski, il ne peut être celui de Napoléon. Logique, non?

On peut donc se demander de quelle manière il ne ressemblait pas à lui-même. Je crois, d'après les autres masques mortuaires, qu'il avait un visage global plus fin, des joues flasques qui seraient descendu vers les extrémités du visage. Il ne faut pas oublier non plus le retrait du menton, et les tempes creusées!

Tout ceci est bien représenté sur le Gilley, d'ailleurs, pour résumer:
Image

:4:


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Message Publié : 18 Nov 2004 19:39 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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Pouvez-vous remettre les photos dans un ordre vertical ?
On a du ma à lire les textes ainsi: il fauts e balader de gauche à droite...


Mais le Gilley ne peut pas être le masque de Napoléon, Martin.

Trop différent du Lebendmaske et du Rusi, bien sûr... :12:

Mais, pas seulement.

Le nez ressemble vaguement au portrait de Bonaparte par Philips.

Disons que c'est la meilleure partie... :1:

Mais les profils ! On retombe dans la problématique de l'antokiki...

Vous savez, il faut pas charrier: ils ne sont pas si différents que ça de l'antokiki. Des reconstitutions grossières. Qui apparaissent après 1850, comme par hasard. Avez-vous remarqué, comme ils sont lisses, presque brillants ?

Vivement une photo de Joseph ! :3:


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Message Publié : 18 Nov 2004 20:35 
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Localisation : Belgique
Mac Carthy?
Je vous invite à lire mon travail, mon cher Martin.

_________________
L'art d'être tantôt très audacieux et tantôt très prudent est l'art de réussir. N.


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 Sujet du message :
Message Publié : 20 Nov 2004 14:17 
De quel travail parlez-vous, Meaux?

Vous aussi, vous avez écrit un livre? Je peux en connaître le titre? Vous en avez parlé dans la bibliothèque?


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Message Publié : 20 Nov 2004 19:53 
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Docteur
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Inscription : 09 Nov 2003 15:05
Message(s) : 1385
Localisation : Belgique
Venez vous souvent sur le forum ma chère Joséphine?
Un rendez-vous aux pages d'accueil du site vous serait bénéfique!
Choisissez la rubrique documents.
Vous y trouverez une analyse de la réponse faite par le colonel Mac Carthy à G. Rétif de la Bretonne.
Bien à vous.

_________________
L'art d'être tantôt très audacieux et tantôt très prudent est l'art de réussir. N.


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 Sujet du message :
Message Publié : 24 Nov 2004 10:01 
Hélas non, Meaux, je ne viens pas assez souvent à mon goût. :6:

J'ai pas toujours le temps ou l'occasion. :6:

Mais je vais encore vous ennuyer... je ne sais pas de quel site vous parlez. :13: Je ne connais pas l'adresse de votre site.

Vous pouvez me la donner, s'il vous plaît? :18:


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