L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : questions diverses
Message Publié : 22 Mars 2003 9:00 
Questions sur le livre de M. B. Roy-Henri (le « Livre »)


1. A plusieurs reprises il est affirmé dans le Livre que l’Angleterre ne s’attendait pas à ce que l’on ouvrît le ou les cercueils. Dans ce cas pourquoi ne pas y avoir placé n’importe quel corps, de la terre ou du sable ?

2. Si l’on répond à cette question que les dirigeants anglais ne pouvaient pas prendre le risque d’une ouverture du cercueil sur l’insistance du gouvernement français, comment expliquer que des dissemblances aussi visibles (par exemple taille du cadavre) n’aient pas été jugées trop risquées par les auteurs de la substitution ? ou encore pourquoi ne pas avoir utilisé un squelette (état plausible des restes de l’Empereur étant donné le début de putréfaction du corps après le décès ). Si les cercueils utilisés lors de l’enterrement ont été changés pourquoi les nouveaux cercueils n’ont-ils pas été adaptés à la taille de Cipriani ?

3. La question des bottes, peut, aussi, légitimement intriguer. L’uniforme de l’Empereur comportait des éléments et des détails très particuliers, d’ailleurs détaillés avec soin. Mais les bottes étaient des objets « standards » ou interchangeables. Pourquoi s’acharner à enfiler des bottes trop petites à Cipriani alors qu’il suffisait d’utiliser les siennes ou de s’en procurer d’autres à la pointure convenable. Qui aurait remarqué pendant les quelques minutes d’ouverture en 1840 les minimes différences éventuelles avec les bottes de Napoléon ? Le risque, en tous cas, était bien moindre que d’exposer aux regards des bottes décousues (ce que semble démontrer le Livre).

4. La faiblesse de la thèse de la substitution, et le Livre l’admet, est l’existence d’un mobile convaincant à cette « opération » et l’établissement de la preuve du « voyage » du cercueil. Imaginons une autre hypothèse qui simplifierait considérablement le problème. Il y a bien eu substitution mais le corps de Napoléon n’a jamais été transporté en Angleterre. Première possibilité : (qui rejoint l’hypothèse du Livre de l’accident ayant dégradé le tombeau et le cercueil de l’Empereur) des pillards ou profanateurs ont ouvert le cercueil enlevé ou endommagé le cadavre. L’Angleterre n’a pas d’autre choix que la substitution puisqu’elle est responsable de la garde du tombeau. Deuxième possibilité : des bonapartistes ont enlevé le cercueil (souvenons-nous de ce qui est arrivé au cercueil du Maréchal Pétain en 1973). Dans ce cas également on peut supposer que l’Angleterre se soit estimée contrainte à cacher la vérité.

5. Si on revient à la thèse de Rétif d’un transport en Angleterre, on se heurte à des objections difficilement surmontables.

a) Qui donne l’ordre ? George IV ? En a-t-il les pouvoirs constitutionnels ? Ne faut-il pas l’accord du Premier ministre ?
b) S’il donne l’ordre, à qui ? comment le fait-il ? même si l’ordre est verbal et direct cela suppose que plusieurs personnes vont être au courant outre O’Meara et Lowe. Ouvrir le tombeau à Saint Hélène ne peut avoir lieu sans l’autorisation du gouverneur de l’île à qui il faut bien communiquer un ordre écrit. Ce qui accroît le nombre de personne initiées au secret. (secrétaires, collaborateurs…)
c) Ouvrir le tombeau nécessitait un nombre minimum d’ouvriers (le Livre mentionne le poids important des cercueils), encore 5 ou 10 témoins, qui plus est, dans une petite île ou les nouvelles doivent aller très vite.
d) Embarquer le cercueil sur le navire ne pouvait être une opération discrète. Comme on le sait, Saint Hélène n’avait pas de port. Passagers et objets étaient transbordés jusqu’au navire par chaloupe. Comment éviter que les passagers (ou équipage dans le cas d’un navire de guerre) ne se rendent compte de ce « chargement » un peu particulier ?
e) Imagine-t-on les dizaines de personnes témoins, à titre divers, de tels évènements garder le silence ?


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 Sujet du message : Re: questions diverses
Message Publié : 22 Mars 2003 10:50 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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"1. A plusieurs reprises il est affirmé dans le Livre que l’Angleterre ne s’attendait pas à ce que l’on ouvrît le ou les cercueils. Dans ce cas pourquoi ne pas y avoir placé n’importe quel corps, de la terre ou du sable ?"

=> Il ne faut pas perdre de vue -à mon sens- que la substitution s'est réalisée avant 1830. Rétif de la Bretonne avance qu'elle se serait déroulée en deux temps: en 1827, par la "préparation" du corps de Cipriani, et en 1828, par le "rapatriement" du corps de Napoléon caché dans le corbillard, par Hudson Lowe. Mais, si Georges IV est bien l'instigateur du complot, je penche plutôt pour une substitution immédiate en 1821. En 1840, Palmerston devait tout ignorer de l'affaire! Ce n'est qu'une fois l'annonce officielle du Retour des Cendres publiée que Lowe dut se précipiter chez le ministre pour lui avouer le pot-aux-roses...


2. Si l’on répond à cette question que les dirigeants anglais ne pouvaient pas prendre le risque d’une ouverture du cercueil sur l’insistance du gouvernement français, comment expliquer que des dissemblances aussi visibles (par exemple taille du cadavre) n’aient pas été jugées trop risquées par les auteurs de la substitution ? ou encore pourquoi ne pas avoir utilisé un squelette (état plausible des restes de l’Empereur étant donné le début de putréfaction du corps après le décès ). Si les cercueils utilisés lors de l’enterrement ont été changés pourquoi les nouveaux cercueils n’ont-ils pas été adaptés à la taille de Cipriani ?

=> Incontestablement, il y a dû avoir une part d'improvisation dans cette affaire: les faussaires n'ont pas jugé possible une exhumation aussi rapide, surtout avant 1830! Pour eux, tant que les Bourbons régneraient en France, il n'y avait aucun danger de voir des éléments discordants apparaître au grand jour. Ils ont pourtant pris la précaution de mettre en scène un faux Napoléon: probablement Cipriani lui-même, pour tenir compte de la substitution des masques ! Cipriani n'aurait pas été tellement plus grand que Napoléon: 1,72 m, peut-être ? Si c'est bien lui qui a été utilisé...


"3. La question des bottes, peut, aussi, légitimement intriguer. L’uniforme de l’Empereur comportait des éléments et des détails très particuliers, d’ailleurs détaillés avec soin. Mais les bottes étaient des objets « standards » ou interchangeables. Pourquoi s’acharner à enfiler des bottes trop petites à Cipriani alors qu’il suffisait d’utiliser les siennes ou de s’en procurer d’autres à la pointure convenable. Qui aurait remarqué pendant les quelques minutes d’ouverture en 1840 les minimes différences éventuelles avec les bottes de Napoléon ? Le risque, en tous cas, était bien moindre que d’exposer aux regards des bottes décousues (ce que semble démontrer le Livre)."

=> En effet, la question des bottes est primordiale ! Nous devons constater et enregistrer ce qui est incontestable: les bottes décousues (voire découpées), symétriquement de chaque côté et laissant apparaître quatre orteils nus, sans qu'il soit fait mention des bas de soie... Notons le dessin de Rigo, réalisé à l'instigation de Pons de Las Cases -semble-t-il- ayant servi à illustrer son propre ouvrage, ainsi que celui de l'abbé Coquereau: le bout des bottes -de chaque côté- y apparaît carrément découpé... Ceci n'a pu être fait au moment de l'inhumation, c'est l'évidence! Alors ? On en revient à une forme d'improvisation relatée ci-dessus...


"4. La faiblesse de la thèse de la substitution, et le Livre l’admet, est l’existence d’un mobile convaincant à cette « opération » et l’établissement de la preuve du « voyage » du cercueil. Imaginons une autre hypothèse qui simplifierait considérablement le problème. Il y a bien eu substitution mais le corps de Napoléon n’a jamais été transporté en Angleterre. Première possibilité : (qui rejoint l’hypothèse du Livre de l’accident ayant dégradé le tombeau et le cercueil de l’Empereur) des pillards ou profanateurs ont ouvert le cercueil enlevé ou endommagé le cadavre. L’Angleterre n’a pas d’autre choix que la substitution puisqu’elle est responsable de la garde du tombeau. Deuxième possibilité : des bonapartistes ont enlevé le cercueil (souvenons-nous de ce qui est arrivé au cercueil du Maréchal Pétain en 1973). Dans ce cas également on peut supposer que l’Angleterre se soit estimée contrainte à cacher la vérité."

=> La faiblesse d'un mobile convaincant: oui, nous ne l'avons pas caché... Mais il peut être lié à l'empoisonnement, comme à la nécropathie de Georges IV, à la personnalité si inquiétante! je ne crois guère à la possibilité de profanateurs, autres que ceux qui auraient agi sur ordre du Roi, mais je n'écarte pas le scénario de l'accident -bien au contraire-! Quant à la thèse d'un complot bonapartiste, je n'y crois guère... Ces gens-là se seraient fait connaître avant le départ officiel de l'Expédition des Cendres! Cependant, je le répète, trouver le mobile me paraît secondaire par rapport à l'établissement des faits: et les descriptions de l'exhumation permettent bien de fonder une conviction: ce n'était pas Napoléon !!!


"5. Si on revient à la thèse de Rétif d’un transport en Angleterre, on se heurte à des objections difficilement surmontables.

a) Qui donne l’ordre ? George IV ? En a-t-il les pouvoirs constitutionnels ? Ne faut-il pas l’accord du Premier ministre ?"

=> Il est bien difficile à un Français de définir exactement les pouvoirs constitutionnels du monarque en Angleterre! Attendu que ceux-ci sont tributaires de la coutume: et celle-ci n'a cessé de rendre caducs lesdits pouvoirs, à chaque succession... Ce qui est certain, c'est que l'affaiblissement marqué des prérogatives constitutionnelles du monarque date essentiellement du règne de Victoria, qui n'a que 18 ans en 1836 lors de son accession au trône!! Ses oncles étaient encore redoutés, notamment le fantasque George IV. La preuve, c'est que les whigs comptaient sur son influence personnelle pour revenir au pouvoir en 1811: ils ont été cruellement déçus. Mais les ministres doivent s'incliner, par exemple quand ledit George est décidé à répudier son épouse, Caroline de Brunsick; et qu'il lui interdit d'être couronné avec lui... C'est un grand scandale, en Angleterre! Les ministres doivent pourtant avaler la pilule... Il semble que "le secret du Roi" soit encore une tradition bien vivace à cette époque. Rappelons que Pitt démissionne une 1ère fois car Georges III reste intransigeant sur la question des Catholiques en Angleterre: ils restent exclus des emplois civils et militaires...


"b) S’il donne l’ordre, à qui ? comment le fait-il ? même si l’ordre est verbal et direct cela suppose que plusieurs personnes vont être au courant outre O’Meara et Lowe. Ouvrir le tombeau à Saint Hélène ne peut avoir lieu sans l’autorisation du gouverneur de l’île à qui il faut bien communiquer un ordre écrit. Ce qui accroît le nombre de personne initiées au secret. (secrétaires, collaborateurs…)."

=> O'Meara ? Peut-être... Hudson Lowe ? Certainement ! Si la substitution se réalise en 1821, on n'a pas besoin de mêler un nouveau gouverneur à l'affaire: l'ancien suffit... Si elle se fait plus tard, une commission royale donnant les pleins pouvoirs au porteur peut suffire. En tout cas, en 1828, Lowe ne s'embarrasse pas de la présence de son successeur pour ramener ce qu'il veut avec lui à Londres, notamment le corbillard ! Le silence ou l'abstention de son successeur est étrange. Albertuk a donné des précisions sur cet épisode; il sera bienvenu pour nous les rappeler...

"c) Ouvrir le tombeau nécessitait un nombre minimum d’ouvriers (le Livre mentionne le poids important des cercueils), encore 5 ou 10 témoins, qui plus est, dans une petite île ou les nouvelles doivent aller très vite."

=> Une dizaine d'hommes de main devait suffire, l'espace d'une nuit; avec le minimum de précautions indispensables... Surtout si l'affaire se fait en 1821 et non pas en 1828 !!

"d) Embarquer le cercueil sur le navire ne pouvait être une opération discrète. Comme on le sait, Saint Hélène n’avait pas de port. Passagers et objets étaient transbordés jusqu’au navire par chaloupe. Comment éviter que les passagers (ou équipage dans le cas d’un navire de guerre) ne se rendent compte de ce « chargement » un peu particulier ?"

=> C'est vrai... Pourtant, personne ne s'est étonné de voir Hudson Lowe se rembarquer en 1828 avec le corbillard ! En tout cas, nous n'avons pas eu connaissance de courriers relatant cette affaire: elle s'est pourtant bien déroulée! Le fait est là, incontestable... Au nez et à la barbe de la population de Jamestown !

"e) Imagine-t-on les dizaines de personnes témoins, à titre divers, de tels évènements garder le silence ?"

=> D'une manière générale, les Anglais sont plus discrets que les Français! En tout cas, moins bavards... les commentaires sur le retour d'Hudson en 1828 sont très peu nombreux, pour ne pas dire inexistants! Il y a parfois des choses dont il vaut mieux ne pas parler...

Si vous faites allusion également aux dix compagnons de l'Empereur qui auraient constaté l'imposture et qui se seraient tûs, ce ne serait pas la 1ère fois que la Raison d'Etat imposerait le silence! Et puis, il faut méditer cette observation de Rétif: "ils étaient prisonniers des évènements de 1840!" Imaginons qu'un témoin parle dix ans après les faits... ne l'aurait-on pas pris pour un fou ? Il est probable d'ailleurs que certains se soient laissés aller à faire des confidences: les a-t-on crûs ? Peu probable.

En tout cas, Marchand et Saint-Denis ont dû parler; ne serait-ce qu'à Napoléon III... Tous les deux se sont entretenus sans témoin avec le nouvel empereur: qu'avaient ils de si important à lui dire ? Rien n'en a filtré, en tout cas! Ils ont tous les deux été décorés et ont reçu des gratifications importantes.

Et n'oubliez pas ce geste énorme de Bertrand: son refus de déposer l'épée d'Austerlitz sur le cercueil, au moment de la cérémonie qui suit l'entrée du "cercueil impérial" en l'égise Saint-Louis des Invalides!

Quel symbole, quel aveu!!!

Qui peut croire à la fable de sa fatigue ? Même si l'on est épuisé, un tel honneur, commandé par le roi Louis-Philippe en personne, ne se refuse pas !!!

Merci pour votre contribution et les bonnes questions que vous posez. je ne doute pas que d'autres contributions vont permettre d'approfondir ce débat...


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 Sujet du message : La tentation était trop grande
Message Publié : 22 Mars 2003 23:58 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Ce n'est qu'une fois l'annonce officielle du Retour des Cendres publiée que Lowe dut se précipiter chez le ministre pour lui avouer le pot-aux-roses...

Quand Hudson Lowe est-il revenu de son "exil" à Ceylan ? Etait-il à Londres en 1840 pour prévenir dans l'urgence le premier ministre ? Et puis pourquoi le prévenir ? La substitution n'avait-elle pas été réalisée si habilement que personne ne devait la découvrir pendant 129 ans ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Cipriani n'aurait pas été tellement plus grand que Napoléon: 1,72 m, peut-être ?

La précision extrême des chiffres que vous êtes capable d'avancer en l'absence totale de documents m'émerveillera toujours. :bravobravo:
Ne vous est-il jamais venu à l'idée que répondre "je ne sais pas" à certaines questions pourrait parfois donner plus de crédibilité à votre thèse ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Cependant, je le répète, trouver le mobile me paraît secondaire

Et surtout extrêmement difficile à faire admettre aux plus sceptiques :3:
En plus en privilégiant l'hypothèse nécropathe ou l'hypothèse de l'accident, vous choisissez les deux motifs les plus invraisemblables pour expliquer le "vol" du corps. Mais il est vrai que les autres hypothèses (volonté de faire disparaître le corps pour éviter un usage politique ou récupération par des partisans de Napoléon) sont difficilement compatibles avec la thèse de la substitution, à laquelle vous ne pouvez renoncer étant donné la présence d'un corps aux Invalides.
Et s'il n'y avait finalement personne dans le mausolée des Invalides ? :16:
Bruno Roy-Henry a écrit :
Ce qui est certain, c'est que l'affaiblissement marqué des prérogatives constitutionnelles du monarque date essentiellement du règne de Victoria, qui n'a que 18 ans en 1836 lors de son accession au trône!!

L'affaiblissement marqué des prérogatives des rois d'Angleterre remonte en fait à la Glorieuse Révolution de 1688 qui inaugure véritablement un nouveau régime politique : la monarchie parlementaire. Guillaume d'Orange qui accède au trône à cette date est peut-être le dernier roi d'Angleterre à avoir véritablement exercé un pouvoir étendu. Cependant, il fut sans doute surtout occupé par les guerres contre Louis XIV et n'eut peut-être pas la possibilité d'essayer de renforcer ses prérogatives. La reine Anne qui lui succéda dut se plier aux exigences du Parlement pour être reconnue comme reine à la place de son demi-frère. Quant aux Hanovre qui lui succédèrent, il semblerait que le premier d'entre eux aurait continué à parler allemand et non anglais.
Bruno Roy-Henry a écrit :
En tout cas, en 1828, Lowe ne s'embarrasse pas de la présence de son successeur pour ramener ce qu'il veut avec lui à Londres, notamment le corbillard !

1828, n'est-ce pas la fameuse escale de trois jours au retour de Ceylan ? Cette histoire de corbillard est-elle bien avérée ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Le silence ou l'abstention de son successeur est étrange.

Je vois que vous aimez toujours autant faire parler le silence.
Comme l'absence totale de mentions de la substitution dans les sources de l'époque sert de preuve à l'appui de la substitution, le silence du gouverneur à propos du corbillard est également lourd de significations.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Une dizaine d'hommes de main devait suffire, l'espace d'une nuit; avec le minimum de précautions indispensables...

Ce n'était pas vraiment ce que vous m'aviez répondu à l'époque de l'hypothèse des pilleurs de tombe :8:
Bruno Roy-Henry a écrit :
En tout cas, nous n'avons pas eu connaissance de courriers relatant cette affaire: elle s'est pourtant bien déroulée!

Si cette histoire ne figure pas dans les courriers, où est-elle relatée ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Le fait est là, incontestable... Au nez et à la barbe de la population de Jamestown !

En quoi le fait de ramener le corbillard en Angleterre est-il à ce point extraordinaire ? A son arrivée en Angleterre, ce corbillard n'a-t-il pas été remis aux autorités qui l'ont ensuite bien des années plus tard donné à la France ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
D'une manière générale, les Anglais sont plus discrets que les Français! En tout cas, moins bavards... les commentaires sur le retour d'Hudson en 1828 sont très peu nombreux, pour ne pas dire inexistants! Il y a parfois des choses dont il vaut mieux ne pas parler...

Je cherche des renseignements précis sur le voyage de Lannes entre Paris et Donauwörth en avril 1809. Malheureusement, Marbot n'en dit rien car il était parti un ou deux jours avant le maréchal. Mais je suppose qu'il doit bien y avoir quelques autres bavards pour nous raconter ce voyage. Quelqu'un pourrait-il m'indiquer la liste complète de ces bavards ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
ce ne serait pas la 1ère fois que la Raison d'Etat imposerait le silence!

Certes, mais pour une affaire aussi dépourvue d'enjeux clairs, cela pourrait quand même bien être une première.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Imaginons qu'un témoin parle dix ans après les faits... ne l'aurait-on pas pris pour un fou ?

Il est vrai que Mamy Young ne pouvait pas prévoir l'indiscrétion de son petit-fils qui amenerait le professeur Tulard à la traiter de "gâteuse" sans aucune preuve convaincante à la télévision française.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Il est probable d'ailleurs que certains se soient laissés aller à faire des confidences: les a-t-on crûs ? Peu probable.

Pougatchov, le meneur d'une révolte en Russie au 18e siècle, prétendait être le tsar Pierre III. L'a-t-on cru ? Bien évidemment. On ne demande qu'à croire les histoires merveilleuses.
Bruno Roy-Henry a écrit :
En tout cas, Marchand et Saint-Denis ont dû parler; ne serait-ce qu'à Napoléon III... Tous les deux se sont entretenus sans témoin avec le nouvel empereur: qu'avaient ils de si important à lui dire ? Rien n'en a filtré, en tout cas! Ils ont tous les deux été décorés et ont reçu des gratifications importantes.

Ils lui ont peut-être tout bêtement raconté qu'à Sainte-Hélène, Napoléon avait eu de nombreuses pensées pour son neveu et qu'il avait pressenti qu'il connaîtrait un grand destin. A leur place, c'est en tout cas ce que je lui aurais dit, plutôt que d'aller lui révéler que son oncle n'était pas vraiment dans le beau sarcophage des Invalides, car la flatterie facile reste toujours le meilleur moyen d'obtenir "des gratifications importantes".
Bruno Roy-Henry a écrit :
Et n'oubliez pas ce geste énorme de Bertrand

Vous devriez plutôt parler d'absence de geste :4:
Bruno Roy-Henry a écrit :
Qui peut croire à la fable de sa fatigue ?

Les gens qui savent ce que c'est que d'être fatigué... :17:
Bruno Roy-Henry a écrit :
Même si l'on est épuisé, un tel honneur, commandé par le roi Louis-Philippe en personne, ne se refuse pas !!!

Cela peut aussi être une manière de décliner poliment une offre de participer à une cérémonie dont les intentions récupératrices sont manifestes. :neutral:
Bruno Roy-Henry a écrit :
je ne doute pas que d'autres contributions vont permettre d'approfondir ce débat...

Avez-vous pensé à moi en écrivant cette phrase ? :19:

(Je sens que je vais encore me faire tuer :9: )

Désolé, cher BRH, mais je n'ai pas pu me retenir :13:
J'espère que vous ne le prendrez pas trop mal :6:


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Message Publié : 23 Mars 2003 1:39 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 14354
Thomas Duke a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Ce n'est qu'une fois l'annonce officielle du Retour des Cendres publiée que Lowe dut se précipiter chez le ministre pour lui avouer le pot-aux-roses...

Quand Hudson Lowe est-il revenu de son "exil" à Ceylan ? Etait-il à Londres en 1840 pour prévenir dans l'urgence le premier ministre ? Et puis pourquoi le prévenir ? La substitution n'avait-elle pas été réalisée si habilement que personne ne devait la découvrir pendant 129 ans ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Cipriani n'aurait pas été tellement plus grand que Napoléon: 1,72 m, peut-être ?


La précision extrême des chiffres que vous êtes capable d'avancer en l'absence totale de documents m'émerveillera toujours. :bravobravo:
Ne vous est-il jamais venu à l'idée que répondre "je ne sais pas" à certaines questions pourrait parfois donner plus de crédibilité à votre thèse ?[quote/]

Mais oui... Au fond, c'est clair: pour le mobile de la substitution, je ne sais pas! je suis donc contraint d'émettre des hypothèses puisque -en tout cas, à mes yeux- la substitution est avérée!

Thomas Duke a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Cependant, je le répète, trouver le mobile me paraît secondaire

Et surtout extrêmement difficile à faire admettre aux plus sceptiques :3:
En plus en privilégiant l'hypothèse nécropathe ou l'hypothèse de l'accident, vous choisissez les deux motifs les plus invraisemblables pour expliquer le "vol" du corps. Mais il est vrai que les autres hypothèses (volonté de faire disparaître le corps pour éviter un usage politique ou récupération par des partisans de Napoléon) sont difficilement compatibles avec la thèse de la substitution, à laquelle vous ne pouvez renoncer étant donné la présence d'un corps aux Invalides.
Et s'il n'y avait finalement personne dans le mausolée des Invalides ? :16:[quote/]

Je n'exclus pas totalement cette hypothèse, mais la raison est bien difficile à cerner...

Thomas Duke a écrit :

Bruno Roy-Henry a écrit :
Ce qui est certain, c'est que l'affaiblissement marqué des prérogatives constitutionnelles du monarque date essentiellement du règne de Victoria, qui n'a que 18 ans en 1836 lors de son accession au trône!!

L'affaiblissement marqué des prérogatives des rois d'Angleterre remonte en fait à la Glorieuse Révolution de 1688 qui inaugure véritablement un nouveau régime politique : la monarchie parlementaire. Guillaume d'Orange qui accède au trône à cette date est peut-être le dernier roi d'Angleterre à avoir véritablement exercé un pouvoir étendu. Cependant, il fut sans doute surtout occupé par les guerres contre Louis XIV et n'eut peut-être pas la possibilité d'essayer de renforcer ses prérogatives. La reine Anne qui lui succéda dut se plier aux exigences du Parlement pour être reconnue comme reine à la place de son demi-frère. Quant aux Hanovre qui lui succédèrent, il semblerait que le premier d'entre eux aurait continué à parler allemand et non anglais.[quote/]

Merci pour ce complément; mais cela ne contredit pas vraiment ce que j'ai voulu dire: Georges IV avait autant de pouvoirs que Louis-Philippe... Qui, bien forcé de supporter certains présidents du Conseil, trouva quand même le moyen de s'en débarrasser!

Thomas Duke a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
En tout cas, en 1828, Lowe ne s'embarrasse pas de la présence de son successeur pour ramener ce qu'il veut avec lui à Londres, notamment le corbillard !

1828, n'est-ce pas la fameuse escale de trois jours au retour de Ceylan ? Cette histoire de corbillard est-elle bien avérée ?[quote/]

Tout ce qu'il y a de plus avéré: Lord Rosebery la mentionne dans son ouvrage sur Sainte-Hélène; Albertuk a retrouvé des documents faisant état de ce que Lowe avait ramené, outre le corbillard...

Thomas Duke a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Le silence ou l'abstention de son successeur est étrange.

Je vois que vous aimez toujours autant faire parler le silence.
Comme l'absence totale de mentions de la substitution dans les sources de l'époque sert de preuve à l'appui de la substitution, le silence du gouverneur à propos du corbillard est également lourd de significations.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Une dizaine d'hommes de main devait suffire, l'espace d'une nuit; avec le minimum de précautions indispensables...

Ce n'était pas vraiment ce que vous m'aviez répondu à l'époque de l'hypothèse des pilleurs de tombe :8:[quote/]

Ce n'est pas tout à fait la même chose: le silence du gouverneur me semble chose étonnante! En général, le nouveau gouverneur a tendance à vouloir marquer ses prérogatives par rapport à l'ancien, même si celui-ci a pris du galon: psychologie de fonctionnaires...

Pour une profanation par des pilleurs de tombe, il aurait fallu acheter la complicité des deux gardes: et pour quel profit ? sauf à retenir l'hypothèse du commando Bonapartiste qui me semble assez peu plausible...

Thomas Duke a écrit :

Bruno Roy-Henry a écrit :
En tout cas, nous n'avons pas eu connaissance de courriers relatant cette affaire: elle s'est pourtant bien déroulée!

Si cette histoire ne figure pas dans les courriers, où est-elle relatée ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Le fait est là, incontestable... Au nez et à la barbe de la population de Jamestown !

En quoi le fait de ramener le corbillard en Angleterre est-il à ce point extraordinaire ? A son arrivée en Angleterre, ce corbillard n'a-t-il pas été remis aux autorités qui l'ont ensuite bien des années plus tard donné à la France ?[quote/]

Je ne dis pas qu'elle est à ce point extraordinaire: je répondais à la question qui m'était posée sur ce point précis; pas de courriers relatant l'affaire du corbillard qui est pourtant avérée!

Thomas Duke a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
D'une manière générale, les Anglais sont plus discrets que les Français! En tout cas, moins bavards... les commentaires sur le retour d'Hudson en 1828 sont très peu nombreux, pour ne pas dire inexistants! Il y a parfois des choses dont il vaut mieux ne pas parler...

Je cherche des renseignements précis sur le voyage de Lannes entre Paris et Donauwörth en avril 1809. Malheureusement, Marbot n'en dit rien car il était parti un ou deux jours avant le maréchal. Mais je suppose qu'il doit bien y avoir quelques autres bavards pour nous raconter ce voyage. Quelqu'un pourrait-il m'indiquer la liste complète de ces bavards ?[quote/]

Je reconnais bien là votre style... et cherche à expliquer l'absence de documents concernant le retour de Lowe en 1828, puisque Bancal émet des objections sur ce point.

Bruno Roy-Henry a écrit :
te="Bruno Roy-Henry"]ce ne serait pas la 1ère fois que la Raison d'Etat imposerait le silence!

Certes, mais pour une affaire aussi dépourvue d'enjeux clairs, cela pourrait quand même bien être une première.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Imaginons qu'un témoin parle dix ans après les faits... ne l'aurait-on pas pris pour un fou ?

Il est vrai que Mamy Young ne pouvait pas prévoir l'indiscrétion de son petit-fils qui amenerait le professeur Tulard à la traiter de "gâteuse" sans aucune preuve convaincante à la télévision française.[quote/]

Je ne vous le fais pas dire...

Thomas Duke a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Il est probable d'ailleurs que certains se soient laissés aller à faire des confidences: les a-t-on crûs ? Peu probable.

Pougatchov, le meneur d'une révolte en Russie au 18e siècle, prétendait être le tsar Pierre III. L'a-t-on cru ? Bien évidemment. On ne demande qu'à croire les histoires merveilleuses.
Bruno Roy-Henry a écrit :
En tout cas, Marchand et Saint-Denis ont dû parler; ne serait-ce qu'à Napoléon III... Tous les deux se sont entretenus sans témoin avec le nouvel empereur: qu'avaient ils de si important à lui dire ? Rien n'en a filtré, en tout cas! Ils ont tous les deux été décorés et ont reçu des gratifications importantes.

Ils lui ont peut-être tout bêtement raconté qu'à Sainte-Hélène, Napoléon avait eu de nombreuses pensées pour son neveu et qu'il avait pressenti qu'il connaîtrait un grand destin. A leur place, c'est en tout cas ce que je lui aurais dit, plutôt que d'aller lui révéler que son oncle n'était pas vraiment dans le beau sarcophage des Invalides, car la flatterie facile reste toujours le meilleur moyen d'obtenir "des gratifications importantes".
[quote/]

Entretien particulier accordé séparément à 2 ans d'intervalles et sans témoin à la demande expresse des 2 parties... Ceci devait certainement revêtir un caractère confidentiel !!!

Thomas Duke a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Et n'oubliez pas ce geste énorme de Bertrand

Vous devriez plutôt parler d'absence de geste :4:
Bruno Roy-Henry a écrit :
Qui peut croire à la fable de sa fatigue ?

Les gens qui savent ce que c'est que d'être fatigué... :17:
Bruno Roy-Henry a écrit :
Même si l'on est épuisé, un tel honneur, commandé par le roi Louis-Philippe en personne, ne se refuse pas !!!

Cela peut aussi être une manière de décliner poliment une offre de participer à une cérémonie dont les intentions récupératrices sont manifestes. :neutral:[quote/]

Hé, non... Car Bertrand avait accepté par avance de jouer le jeu de cette récupération: n'avait-il pas remis en personne l'épée d'Austerlitz dont il était le dépositaire à Louis-Philippe au cours d'une brève cérémonie aux Tuileries (20 juin 1840) ? ce qui avait suscité les protestations de Joseph et de son neveu Louis-Napoléon...

Thomas Duke a écrit :

Bruno Roy-Henry a écrit :
je ne doute pas que d'autres contributions vont permettre d'approfondir ce débat...

Avez-vous pensé à moi en écrivant cette phrase ? :19:

(Je sens que je vais encore me faire tuer :9: )

Désolé, cher BRH, mais je n'ai pas pu me retenir :13:
J'espère que vous ne le prendrez pas trop mal :6:


Non, je ne le prends pas trop mal; je commence à m'habituer... :15:


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Message Publié : 23 Mars 2003 2:46 
Thomas Duke a écrit :
Et s'il n'y avait finalement personne dans le mausolée des Invalides ?


Bruno Roy-Henry a écrit :
Je n'exclus pas totalement cette hypothèse, mais la raison est bien difficile à cerner...


Le Tombeau serait alors vide?
Et l'exhumation? Une mascarade encore plus grande?
En fait, les témoins auraient "décrit" Napoléon (en fait un cercueil vide ou rempli de pierres ou de sable) tout en ajoutant des détails "impossibles" afin de pouvoir dire sans l'écrire que l'Empereur n'était pas là où on se l'imaginait... :14:



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Message Publié : 23 Mars 2003 12:06 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Mais oui... Au fond, c'est clair: pour le mobile de la substitution, je ne sais pas! je suis donc contraint d'émettre des hypothèses puisque -en tout cas, à mes yeux- la substitution est avérée!

Si vous disiez que la substitution est une hypothèse qui vous paraît extrêmement probable et digne que l'on s'y arrête, vous donneriez probablement un habillage plus "scientifique" à votre conviction et cela vous placerait peut-être dans une position plus confortable dans vos débats avec les plus indécrottables sceptiques de mon acabit :17:
Bruno Roy-Henry a écrit :
Je n'exclus pas totalement cette hypothèse, mais la raison est bien difficile à cerner...

L'hypothèse du tombeau vide présente peut-être quelques invraisemblances. Mais quelle est l'hypothèse qui n'en présente pas ? La "présence réelle" soutenue par les "légalistes" n'apporte aucune explication aux anomalies constatées. La substitution pose problème pour le mobile. L'absence totale de corps est incompatible avec les récits de l'exhumation de 1840, mais la thèse de la substitution jette elle-même un doute profond sur la vérité de ces témoignages faits par des gens qui auraient reconnu que ce n'était pas le corps de Napoléon qui se trouvait dans le cercueil.
Par contre, le mausolée vide est une excellente explication à la gêne des autorités qui se refusent absolument à procéder à toute analyse de l'ADN. Et pour cause. En l'absence de corps, il est impossible de les réaliser. Il serait par ailleurs extrêmement gênant de révéler aux Français que depuis 163 ans, on les a grugés en leur faisant visiter un tombeau vide. Ce serait s'être moqué du monde et refuser de faire un tel aveu de la part d'un musée dont beaucoup de gestionnaires semblent avoir d'étroits rapports avec l'armée peut sembler effectivement relever du secret d'Etat.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Merci pour ce complément; mais cela ne contredit pas vraiment ce que j'ai voulu dire: Georges IV avait autant de pouvoirs que Louis-Philippe... Qui, bien forcé de supporter certains présidents du Conseil, trouva quand même le moyen de s'en débarrasser!

Suite à l'aura qu'il s'était acquise dans le contexte de la guerre 14-18, le roi des Belges, Albert Ier, a pu jouer dans la politique belge un rôle d'influence plus important que celui que lui octroyait la Constitution. Son fils Léopold III a voulu continuer cette tradition, mais la défaite de 1940 ne lui a pas permis de bénéficier de la même image que son père. Il a finalement dû abdiquer.
Dans l'Angleterre du début du 19e siècle, comme dans la Belgique actuelle, le roi (ou le régent), à la différence des premiers ministres successifs, est la seule personne qui symbolise la continuité du pouvoir. Les guerres de l'époque de George IV ont peut-être contribué à lui conférer un pouvoir dont il n'aurait sans doute pas disposé dans un autre contexte. Victoria qui a régné pendant la période de plus grande propérité et puissance de l'empire britannique jouait sans doute moins ce rôle.
Pour revenir à l'hypothèse nécropathe de George IV, j'ai déjà formulé l'idée que les conceptions scientifiques de l'époque (cfr les collections de crânes de Larrey et les travaux de l'italien Lombroso à la fin du 19e) auraient pu lui servir de prétexte et de couverture pour se livrer officiellement et publiquement à des pratiques étranges à nos yeux. Pourquoi adopter une solution aussi compliquée que la substitution ? Et pourquoi surtout des hommes de main habiles se seraient-ils prêtés à une mise en scène aussi complexe et aléatoire alors qu'une solution nettement plus simple paraissait disponible ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Tout ce qu'il y a de plus avéré: Lord Rosebery la mentionne dans son ouvrage sur Sainte-Hélène; Albertuk a retrouvé des documents faisant état de ce que Lowe avait ramené, outre le corbillard...

Excusez mon ignorance, mais qui est Lord Rosebery et quelles sont les sources qu'il utilise ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Ce n'est pas tout à fait la même chose: le silence du gouverneur me semble chose étonnante! En général, le nouveau gouverneur a tendance à vouloir marquer ses prérogatives par rapport à l'ancien, même si celui-ci a pris du galon: psychologie de fonctionnaires...

Tous les fonctionnaires ne fonctionnent pas sur le même schéma. Et puis le fait que Lowe aurait été chargé de la mission de ramener le corbillard ne prouve pas qu'il aurait ramené autre chose de plus mystérieux.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Pour une profanation par des pilleurs de tombe, il aurait fallu acheter la complicité des deux gardes: et pour quel profit ? sauf à retenir l'hypothèse du commando Bonapartiste qui me semble assez peu plausible...

On peut aussi formuler l'hypothèse d'un relâchement de la garde. Il pourrait s'agir d'une tâche tellement ennuyeuse que les deux gardes se livreraient de manière régulière à quelques libations pour noyer leur ennui et dans cet état ne seraient plus en mesure d'assurer correctement la garde. Les autorités responsables connaissant la chose auraient jeté un voile de silence où leur responsabilité était clairement engagée. Cette hypothèse me paraît plus vraisemblable que les reproches faits suite à un accident.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Je ne dis pas qu'elle est à ce point extraordinaire: je répondais à la question qui m'était posée sur ce point précis; pas de courriers relatant l'affaire du corbillard qui est pourtant avérée!

Ce transport de corbillard ne semble pourtant pas être une affaire tellement importante que pour susciter de nombreux commentaires.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Je reconnais bien là votre style...

Ce n'était pas une blague pourtant. Si quelqu'un dispose des informations sur ce voyage de Lannes en avril 1809, je serais content qu'il me les communique :18:
Bruno Roy-Henry a écrit :
et cherche à expliquer l'absence de documents concernant le retour de Lowe en 1828, puisque Bancal émet des objections sur ce point.

Il doit quand même bien y avoir des documents puisqu'on sait qu'il a fait une escale de trois jours et qu'il a emporté le corbillard. Ce sont des informations d'une étonnante précision sur un épisode de la vie d'un personnage aussi obscur.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Je ne vous le fais pas dire...

Oserais-je ajouter que de telles accusations ne vous ont pas fait reculer, vous et Rétif, pour faire vos révélations alors qu'à la différence des acteurs de l'exhumation, vous n'avez pas été des témoins directs de la supercherie et que votre crédibilité est donc moindre ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Entretien particulier accordé séparément à 2 ans d'intervalles et sans témoin à la demande expresse des 2 parties... Ceci devait certainement revêtir un caractère confidentiel !!!

C'est aussi un excellent moyen pour faire de fausses révélations importantes et flatteuses pour Napoléon III sans la présence d'un contradicteur. Les allées du pouvoir fourmillent de ce genre d'individus peu scrupuleux, prêts à beaucoup de choses pour obtenir des gratifications.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Hé, non... Car Bertrand avait accepté par avance de jouer le jeu de cette récupération: n'avait-il pas remis en personne l'épée d'Austerlitz dont il était le dépositaire à Louis-Philippe au cours d'une brève cérémonie aux Tuileries (20 juin 1840) ? ce qui avait suscité les protestations de Joseph et de son neveu Louis-Napoléon...

Justement, le fait qu'il y a eu des protestations a pu faire comprendre à Bertrand à quel point il était utilisé par la Monarchie de Juillet. Le prétexte de la fatigue représentait donc un bon compromis qui lui permettait de rester bien avec tout le monde. Il ne refusait pas ouvertement le geste demandé par Louis-Philippe, mais pouvait également dire qu'il ne l'avait pas fait à ceux qui auraient pu le lui reprocher.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Non, je ne le prends pas trop mal; je commence à m'habituer... :15:

C'est bien. Vous serez bientôt blindé pour affronter vos contradicteurs face aux caméras de la télévision et vous pourrez mieux préparer vos réponses sans essayer de lancer des piques aux présentateurs qui n'en ont rien à cirer, car leur narcissisme leur sert de carapace.


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Message Publié : 23 Mars 2003 14:46 
En lisant l'échange de vues entre Bruno Roy-Henry et Thomas Duke relative à mon message, j'ai craint un instant être à l'origine d'un féroce duel d'historiens. Je me suis rassuré en parcourant leurs échanges plus anciens. Les duellistes semblent être des duettistes pour le plus grand plaisir des lecteurs. J'ai également pu constater que la plupart de mes remarques ou objections avaient déjà été formulées. Je souhaite donc me concentrer sur celles qui me semblent les plus originales.

Si le corps de Napoléon était, au moment de l'inhumation, en état de putréfaction, son cadavre, lors de la substitution, quelques années plus tard, aurait été réduit à l'état de squelette. Pouquoi alors ne pas l'avoir remplacé par un autre squelette ? A moins que ce fût à l'origine l'intention des Anglais en utilisant le corps de Cipriani mais que celui-ci se soit révélé entièrement conservé ?

En parlant de la nécropathie de George IV, BRH explique que celui-ci fit ouvrir les tombeaux de certains de ses prédécesseurs. Dans le cas de Napoléon peut-on supposer qu'il fit revenir son corps en Angleterre sans "jouir" du plaisir de le contempler ? Encore une fois imagine-t-on une telle scène sans témoins ? A ce sujet le livre de Rétif comporte une photo montrant la tombe de Napoléon à Westminster. Le "nécropathe couronné" selon l'expression de BRH n'aurait-il pas préféré placer son "trophé" dans un endroit plus privé ?

Incidemment, pour revenir à la thèse des profanateurs et pilleurs, est-il avéré que le tombeau a toujours fait l'objet (pendant 19 années ) d'une surveillance de la part des autorités anglaises ?

Pour finir par un peu d'humour, au sujet des échanges entre Thomas Duke et BRH concernant Plon-Plon, savez-vous que sa conduite peu glorieuse lors de la guerre de Crimée lui avait valu le surnom de "Craint-plons" ?

Sur ce, en espèrant ne pas déclencher de nouvelles volées entre les participants :16:


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Message Publié : 23 Mars 2003 15:17 
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"Si le corps de Napoléon était, au moment de l'inhumation, en état de putréfaction, son cadavre, lors de la substitution, quelques années plus tard, aurait été réduit à l'état de squelette. Pouquoi alors ne pas l'avoir remplacé par un autre squelette ? A moins que ce fût à l'origine l'intention des Anglais en utilisant le corps de Cipriani mais que celui-ci se soit révélé entièrement conservé ?"

=> En effet. C'est pourquoi la plupart des membres de l'Expédition s'attendaient à contempler un squelette. Cependant, on ne peut pas exclure que des soins visant à l'embaumement du corps de Napoléon n'aient pas été effectués à la demande du "substitueur"! Et si le responsable est bien Georges IV, on ne peut pas écarter non plus un trait d'humour macabre... Bref, nous nageons en pleins ténèbres! Reste une certitude: le corps de l'exhumé n'est pas celui de Napoléon. Et nous avons le moyen scientifique de le prouver, moyen auquel l'état fait obstacle à ce jour...


"En parlant de la nécropathie de George IV, BRH explique que celui-ci fit ouvrir les tombeaux de certains de ses prédécesseurs. Dans le cas de Napoléon peut-on supposer qu'il fit revenir son corps en Angleterre sans "jouir" du plaisir de le contempler ? Encore une fois imagine-t-on une telle scène sans témoins ? A ce sujet le livre de Rétif comporte une photo montrant la tombe de Napoléon à Westminster. Le "nécropathe couronné" selon l'expression de BRH n'aurait-il pas préféré placer son "trophé" dans un endroit plus privé ?"

Vous avez raison: Georges IV -s'il est bien le coupable- a certainement voulu contempler son glorieux et macabre trophée. Quand, comment ? Est-ce que c'est la scène décrite par Laumann ? Il y avait des témoins, certainement. Personne n'a parlé: est-ce si rare ? Cependant, nous sommes dans le jeu des hypothèses. Je n'affirme pas que les choses se soient passées ainsi: Rétif a risqué une hypothèse; c'est la sienne, pas la mienne! On a évoqué également la possibilité d'une inhumation secrète à Royal Loadge, une résidence privée du roi... Celui-ci considéré comme fou, des serviteurs auraient pu prendre la décision d'une inhumation secrète à Westminster. Si, si... Ouvrons le tombeau, forgeons-nous une certitude: si j'ai tort, que l'on m'envoie un formidable coup de pied au cul!!
Qu'on me fusille, même, je le mériterais...

Si j'ai raison, que l'on me donne les pleins pouvoirs -avec un interprète- pour enquêter en Angleterre ! J'exagère, naturellement, mais à peine...

"Incidemment, pour revenir à la thèse des profanateurs et pilleurs, est-il avéré que le tombeau a toujours fait l'objet (pendant 19 années ) d'une surveillance de la part des autorités anglaises ?"

C'était le rôle de John Young et d'un autre factionnaire...


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Message Publié : 24 Mars 2003 9:49 
Bruno Roy-Henry a écrit :
C'est pourquoi la plupart des membres de l'Expédition s'attendaient à contempler un squelette.

Je voudrais revenir sur le rapprochement que j'ai fait entre les témoignages concernant l'ouverture du tombeau en 1840 et les récits d'exhumation de saints. Cette comparaison a pu sembler n'être qu'une plaisanterie de plus. Il n'en est rien. Pour une fois, j'étais très sérieux. :17:
Il existe plusieurs récits d'exhumation de saints où les témoins s'émerveillent du magnifique état de conservation du cadavre parfois plusieurs siècles après l'enterrement. Je pense, mais je peux me tromper, qu'il existe notamment un récit de ce genre à propos de sainte Catherine de Sienne. Il me semble aussi qu'il existe des considérations de ce genre à propos de Bernadette Soubirous. Certains croyants y voient la preuve de la sainteté du personnage exhumé.
L'historien, confronté à ce genre de récits, sera bien souvent dans l'incapacité d'établir avec certitude la réalité ou la fausseté de ce type de conservation miraculeuse. Il pourra toutefois relever une structure de récit qui révèle un trait de mentalité bien particulier : la croyance en la réalité physique de l'odeur de sainteté. C'est en partie à l'étude de ces mentalités que s'est attaché l'historien italien Piero Camporesi, dans son ouvrage intitulé La chair impassible, publié à Milan en 1983 et à Paris en traduction française en 1986.
Voici les premières lignes de son ouvrage :
Citer :
On disait que les corps des vierges consacrées à Dieu et les chairs ensevelies des bienheureux laissaient sourdre des liquides médicamenteux et des baumes merveilleux. Une "odeur très suave", une "merveilleuse odeur" révèlent sans équivoque possible la présence thaumaturgique du saint cadavre, libérateur aromatique des "diverses maladies". La mort pouvait devenir dispensateur de vie, et source de santé.
De la tête de saint Nicolas de Bari, "une fois enseveli dans un tombeau de marbre, jaillit une source d'huile et de ses pieds une source d'eau. Et jusqu'au jour d'aujourd'hui une huile sacrée s'écoule de ses membres, qui est salutaire pour beaucoup de maladies". Quand les Turcs, dévastateurs et blasphémateurs, se rendirent maîtres de la ville de Mirée, ils trouvèrent, après avoir ouvert "la tombe de saint Nicolas", que ses os "nageaient dans l'huile".
L'histoire des corps des saints, après leur mort, ouvre le chapitre lugubre et hallucinant des péripéties tourmentées de leurs os, de leur chair et de leur sang. Un long iter sans paix qui, dans certains cas, se prolongeait pendant des siècles. Des regards s'entrouvrent sur la vie nocturne des couvents, sur de macabres et terrifiantes opérations de basse boucherie, sur de rudimentaires dissections exécutées, avec couteaux et rasoirs, par des mains dévotes certes, mais tremblantes et inexpertes.

On peut donc constater une certaine parenté entre ces récits et le récit de l'exhumation du corps de Napoléon. Un miracle de même nature se reproduit pour consacrer la sanctification laïque de l'Empereur défunt. On pourrait même y voir une forme de déification : le corps de Napoléon comme celui du Christ échapperait à la putréfaction qui frappe inexorablement le commun des mortels.
Ce rapprochement, extravagant pour certains, blasphématoire pour d'autres, devrait peut-être nous inciter à la plus grande prudence dans l'interprétation de ces témoignages de 1840. Quel crédit peut-on leur accorder ? Certainement pas celui que l'on accorderait à une photographie (qui peut d'ailleurs également être retouchée et falsifiée). L'état du corps était-il bien celui que donnent les témoins ? On ne peut avoir aucune certitude sur ce point. Rétif de la Bretonne et Bruno Roy-Henry émettent l'hypothèse que ces témoins auraient reconnu que ce corps n'était pas celui de Napoléon et se seraient tus malgré tout. On peut aussi bien formuler l'hypothèse que, tout laïcs et athées qu'ils pouvaient éventuellement être, ils aient encore été imprégnés de cette mentalité baroque qui leur faisait juger important d'idéaliser l'état de conservation des cendres du plus grand des Français.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Est-ce que c'est la scène décrite par Laumann ?

De quoi s'agit-il ? Qui est Laumann ? Que décrit-il ? Sur quelles bases ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Il y avait des témoins, certainement. [...]
Cependant, nous sommes dans le jeu des hypothèses. Je n'affirme pas que les choses se soient passées ainsi

Vous écrivez "certainement" et juste après "je n'affirme pas". Le premier mot employé paraît pourtant bien affirmatif. Pourquoi tant de conviction dans la formulation de choses qui ne sont finalement que des "hypothèses" ? Cela prête quelque peu à confusion et empêche finalement de bien discerner ce que vous considérez comme clairement établi et ce qui n'est qu'un essai d'interprétation. Un peu de froideur scientifique est parfois bien utile.
Bruno Roy-Henry a écrit :
si j'ai tort, que l'on m'envoie un formidable coup de pied au cul!!
Qu'on me fusille, même, je le mériterais...

Vous vous faites une curieuse conception des enjeux de la recherche historique. Il m'est arrivé de relever des erreurs d'interprétation dans les textes de certains historiens. Il ne me viendrait pas à l'idée de demander qu'on leur inflige une peine, même aussi légère qu'un coup de pied appliqué sur le postérieur.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Si j'ai raison, que l'on me donne les pleins pouvoirs

Serait-ce donc cela que vous ambitionnez ? :15:
Bruno Roy-Henry a écrit :
J'exagère, naturellement, mais à peine...

"A peine" ? Ëtes-vous sûr ? Ce ne serait pas plutôt "un petit peu beaucoup" ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
C'était le rôle de John Young et d'un autre factionnaire...

Comment connaît-on le nom de John Young et pas celui de l'autre ? La source principale d'information serait-elle la mémoire familiale de la famille Young ?


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Message Publié : 24 Mars 2003 11:19 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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Mon cher "ami": vous le voyez, votre statut s'améliore... vu la répétition de vos interventions et parfois -avouons-le- leur pertinence, il me semble que vous devriez lire mon livre. Ainsi, vous aurez enfin une vision globale de mon travail, ce qui vous évitera de nous interpeller sur des points de détail parfois importants.

Donnez-moi votre adresse par MP et je suis prêt à vous l'adresser gratuitement !

L'autre factionnaire de service s'appelait John King: peut-être l'aïeul de Stephen King ? Avouez que ce serait drôle... Il a moins fait parler de lui que son collègue Young: parce qu'il n'a pas été de garde dès 1821, comme l'autre. Je n'en sais pas plus: il me faudrait le concours de l'armée anglaise; mais il paraît qu'elle est occupée en ce moment en Irak...
:7:
Ceci étant, je doute de son accueil, vu celui qui m'a été réservé par les historiens anglais, comme David Chandler ou Digby Smith...

je suis obligé de l'admettre -mais je n'en doutais guère- les historiens belges sont plus ouverts! :3:

Pour le parallèle avec le caractère miraculeux de la conservation du corps des Saints, les nombreux témoins anglais cautionnent la version des Français: il est impossible qu'il y ait eu collusion. Et la plupart d'entre-eux parlent de "momification"... Il est certain que ceci a contribué au "merveilleux" entourant le Retour des Cendres, étape essentielle de la légende napoléonienne... N'oublions pas que les Français de 1840 étaient encore majoritairement des catholiques pratiquants !!!


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