Débat avec Delpla et Boisbouvier : Pétain et les Juifs

[Francois Delpla]

un nouveau billet sur les menteries de Baudouin : http://www.mediapart.fr/club/blog/franc ... -du-statut

[norodom]

Ben... vous voyez... qu'écrivais-je sur un autre terrain?
ah! oui, vous êtes inséparables !.... j'hésite à l'écrire, mais je l'écris quand-même.... "peu imprte le vin, pourvu qu'on ait l'ivresse !.."
Bon vent, les érudits !... votre vin n'est pas mauvais... on apprécie vos échanges... mais pas de noms d'oiseaux.
Le vieux birbe = Norodom

[boisbouvier]

Il commence par un gros mensonge, le fait que le « problème juif » soit alors abordé pour la première fois. Cela dément un certain nombre d’éléments rassemblés par Bruttmann et Joly. Par exemple (Joly p. 71), d’après le journal de Jacques Bardoux (entrée du 13 juillet), Alibert avait proposé dès juillet un statut des Juifs et Laval s’en était « sorti » en proposant qu’on se contente de réserver certains emplois aux fils de Français, ce qui fut fait dans la loi du 17 juillet. Il est tout à fait invraisemblable que l’occupation de la France par le Troisième Reich n’ait pas fait surgir une telle question avant le troisième mois. Mais ce qui démontre le mieux l’imposture, c’est l’incohérence entre le mal et le remède. Que le général von Stülpnagel, petit rouage d’une grande armée commandée en chef par Adolf Hitler, ait jugé à propos d’interdire aux Juifs d’entrer dans sa zone de commandement, voilà qui n’a rien d’inattendu et ne saurait passer pour le prélude d’une extension de la législation allemande en pays occupé !

[François Delpla] a décidé une fois pour toutes que le Journal de Baudouin était une recomposition pro domo et rien ne l'en fera démordre. Ne lui dites pas surtout qu'il lui était impossible de mentir compte tenu du très grand nombre de témoins susceptibles de le contredire : il n'en tiendrait aucun compte. Le général de La Laurencie, par exemple, -il finira dans les prisons de Vichy pour être passé dans le camp de la Résistance- a joué un rôle central dans l'édiction du statut du 3 octobre. C'est lui qui a averti le gouvernement du projet allemand d'appliquer les lois de Nuremberg en zone occupée mettant ainsi la pression au sujet de cette édiction. Or, loin de démentir Baudouin, il s'est tu jusqu'à sa mort en 1979, authentifiant son dire.

[censuré]

[Francois Delpla]

Comment peut-on déduire ceci

Le général de La Laurencie (...) a joué un rôle central dans l'édiction du statut du 3 octobre. C'est lui qui a averti le gouvernement du projet allemand d'appliquer les lois de Nuremberg en zone occupée mettant ainsi la pression au sujet de cette édiction.

de cela ?

Mardi 10 septembre

(...)

Au Conseil des ministres, le problème juif est examiné pour la première fois. les Allemands le soulèvent en territoire occupé. Une lettre du général de la (sic) Laurencie nous indique les mesures qu'ils viennent de prendre. En particulier, ils interdisent tout retour de Juifs dans la France occupée. Des décisions beaucoup plus graves sont à craindre à bref délai. Il devient de plus en plus évident que -malgré la répugnance de la presque unanimité du Conseil- si nous continuons de nous abstenir de toute intervention sur cette question, les Allemands vont prendre en zone occupée des décisions brutales, peut-être même étendre purement et simplement à la France occupée l'application de leurs lois raciales.

Il en ressort que La Laurencie a juste informé Vichy d'une ordonnance allemande tendant à contrôler les Juifs en zone occupée. Le reste -la crainte d'une extension exorbitante des lois sur la nationalité allemande aux citoyens français par une armée d'occupation- est pur fantasme de Baudouin... après la guerre, puisque le 10 septembre 1940 cela n'a aucun sens, qu'aucune source contemporaine ne le confirme si peu que ce soit et qu'au contraire, après la guerre, cela acquiert une valeur pour un dossier de défense : la preuve, c'est que cela marche.

Une preuve dont Michel nous fait l'amabilité de nous fournir un exemple vivant.

[BRH]

Nous sommes au coeur du sujet. Je trouve qu'il est passionnant de se pencher sur cette question. En somme, il convient d'instruire à charge et à décharge. Il serait donc dommage de gâcher cette belle opportunité de clarifier les évènements par des excès de langage qui n'apportent rien à la cause que chacun entend défendre.

Merci donc de vous en abstenir, particulièrement Boisbouvier.

[Francois Delpla]

On notera au passage l'attachement de Michel à l'expression "statut du 3 octobre".

Je rappelle que rien ne confirme cette datation, sinon le journal officiel d'un régime dictatorial, car le seul conseil des ministres dont on nous dise par ailleurs qu'il ait délibéré de ce texte est celui du 1er.

Tout historien se doit donc de le dater du jour de sa publication, soit le 18. Le dater du 3 c'est, consciemment ou non, estimer d'Evangile la parole de Vichy.

[boisbouvier]

si nous continuons de nous abstenir de toute intervention sur cette question, les Allemands vont prendre en zone occupée des décisions brutales, peut-être même étendre purement et simplement à la France occupée l'application de leurs lois raciales.

Sans commentaires !

[Francois Delpla]

tu devrais pourtant constater l'évidence : cela ne se déduit nullement des infos de La Laurencie sur les mesures allemandes. C'est une spéculation personnelle de Baudouin, après la guerre, sans le moindre répondant en septembre 40.

[norodom]

@François Delpla

Me considérant comme étant un "bon entendeur", je n'ai pas répondu sur l'autre forum pour une raison que vous comprendrez aisément.
Et comme nous sommes ici sur le même sujet...

Je retiens, des deux citations que vous avez rappelées, les extraits qui dévoilent deux avis contraires:

Selon Serge Klarsfeld...
Pétain n'a pas hésité à s'aligner sur l'idéologie raciale nazie.

Selon Alain Michel...
L'antisémitisme français se situe dans le contexte du prolongement d'une vision propre à la France développée dans les années trente, et qui est un antisémitisme essentiellement différent du racisme nazi.

J'adhère à ce deuxième avis...
En matière d'antisémitisme de l'avant-guerre, je ne crois pas que la France se soit d'emblée alignée sur la politique étrangère du 3ème Reich, laquelle exercait une contamination à l'échelle internationale, qui incitait à la haine envers l'ensemble de la race juive.

L'antisémitisme des français, dans le sens le plus aigu du terme, visait en particulier les juifs étrangers.
Il existait une forme d'antisémitisme modérée, à l'encontre des juifs à la tête des pricipaux rouages du pays, plus particulièrement commerciaux.
Une affaire de convictions personnelles en quelque sorte, et peut-être aussi des sentiments d'aversion inspirés par la jalousie.
Il convient de se rappeler que le décret-loi Marchandeau, d'avril 1939, condamnait la propagande antisémite.

Alors... pour ce qui est de l'antisémitisme que l'on prête au maréchal Pétain, on se trouve en réalité confronté à un problème qui met en regard, voire même en opposition, les sentiments personnels et le comportement.
D'autant plus compliqué à disséquer que le comportement peut être tributaire de l'effet d'une énorme pression... c'est là toute la matière à débat !.

@Une question que je présente aux contributeurs de ce fil:

Sauf bévue de ma part, Paul Baudoin n'a pas été cité à comparaître au procès du Maréchal Pétain... Existe t'il une raison connue?.
Mon étonnement repose sur le fait que les révélations de Baudoin sur le "zèle antisémite" de Pétain prêtent à penser qu'il eût été un atout a exploiter par l'accusation.

[boisbouvier]

L’antisémitisme “soft” de la droite française a servi d’utile paravent contre l’antisémitisme “hard” de la SS allemande.
Quand le lieutenant Théodor Dannecker, antisémite enragé, posait des exigences de plus en plus dures contre les Juifs, Xavier Vallat, Commissaire aux questions juives, pouvait le contrer d’autant plus efficacement qu’il avait acquis une réputation d’antisémitisme dès avant la guerre. A la Chambre, il avait regretté en 1936 que ce vieux pays gallo-romain allât être gouverné par un Juif. Il pouvait dire à ce Dannecker :”je n’ai pas de leçon d’antisémitisme à recevoir de vous, blanc-bec”. A tel point s’était-il rendu insupportable à ce Dannecker que ce dernier finit par exiger son départ, ce qui advint.
Heureusement, le Maréchal et Laval veillaient. Ils firent appel à Bousquet qui exigea d’emblée la suppression des polices parallèles dont la Police aux questions juives, la PQJ.
Darquier de Pellepoix appelé à remplacer Vallat à la tête du Commissariat général aux questions juives se trouva donc désarmé et comme floué. Il s'agita pour retrouver de l'importance et le Maréchal lui dit, la seule fois où il le vit : "J'entends trop parler de vous M. le bourreau".
L'esquive, vous dis-je, toujours l'esquive.

[Francois Delpla]

L'esquive, vous dis-je, toujours l'esquive.

Je n'en vois d'autre que la tienne.
Des généralités, de façon à faire exister un discours autour du débat, sans jamais y entrer. A faire croire, en coucou, en parfait parasite, que ta position est tenable.


@ Roger
Se dire d'accord avec untel ou untel est une chose, mais ce document ouvre des horizons neufs. Il met la France abasourdie devant
cette vérité : on lui a caché jusqu'à maintenant la genèse du statut vichyste des Juifs. Cette archive, d'une certaine façon, vient nous narguer : voyez ce que les ministres ont récupéré et mis sous clé ! cela vous donne une idée de la razzia qu'ils ont faite dans les archives publiques : vous ne saurez RIEN, mes gaillards !

Oui mais... l'Evangile est un bon guide, trop négligé, notamment par Michel : "Ne mettez pas du vin nouveau dans de vieilles outres !" Ce tout petit bout d'indice sépare, comme le Jugement dernier, les historiens (et le public) en deux groupes : les "rien de neuf" ou "tout ça pour ça !" et les vigilants, qui mesurent avant tout leur ignorance.

De quoi s'agit-il ? D'une brusque et considérable aggravation d'un projet soigné et élaboré, vraisemblablement préparé par le cabinet d'Alibert, dont c'était la fonction. Le piège (bien de notre temps) c'est de coller trop vite des étiquettes : Alibert maurrassien, donc projet franco-français, revanche de Dreyfus etc. Pétain grand chef, donc celui qu'on consulte le dernier et s'il aggrave les choses c'est qu'il est plus antisémite qu'Alibert...

C'est oublier déjà le caractère très spécial de cette capitale hôtelière : bureaux sur le même palier ou dans la même cage d'escalier, nombre de dactylos limité, contacts informels fréquents et faciles...

C'est oublier surtout la pression allemande, intermittente mais multiforme, par Wiesbaden, par Paris, voire par Vichy, où Christian Destremau a repéré récemment une antenne SS, reliée à Berlin par radio, fin octobre : et pourquoi pas avant ?... C'est de la connaissance au jour le jour de ces pressions que la razzia documentaire, et les réécritures post-guerre de journaux personnels, nous privent.

Il nous reste heureusement le raisonnement. Nous pouvons, et devons, mettre autant que possible l'affaire en équations -ce que fait Michel d'ailleurs, mais de façon biaisée par le résultat qu'il veut obtenir :

-la troisième puissance mondiale occupe brusquement la quatrième, son ennemi "héréditaire", et lui impose un armistice dont l'application, rediscutée chaque jour à Wiesbaden, offre des occasions quotidiennes de chantage;

-cette puissance est animée depuis 7 ans, de notoriété publique, d'une idéologie monstrueuse, pour qui la vie humaine n'a aucune valeur et tous les moyens sont bons;

-elle désigne en toute occasion un groupe humain multinational, qu'elle baptise "les Juifs" ou plus volontiers encore "le Juif", comme l'ennemi du genre humain en général et d'elle-même en particulier;

-la quatrième puissance, où une certaine hostilité aux Juifs anime, notamment, les gouvernants de l'heure, est fort tentée d'adoucir son sort par une surenchère dans ce domaine;

-mais la puissance occupante, dirigée par un politicien plein d'habileté et de doigté, ne veut pas que cela aille trop loin ni trop vite, car il a besoin de chloroformer les habitants du pays occupé en leur faisant croire que leur gouvernement défend leurs intérêts.

[boisbouvier]

J'y comprends plus rien !
Que veut dire ce charabia ?
Ne pourrait-on pas faire un effort de simplicité et de clarté ?
Et tous ces épithètes qui tendent à pénaliser l'interlocuteur, est-ce vraiment "fair" ?
Je croyais que la bonne éducation consistait à dire à quelqu'un en quoi et pourquoi il se trompait sans lui dire qu'il se trompait afin qu'il le découvre par lui-même et non par ces épithètes offensants.
Car, enfin, de deux choses l'une : ou bien 80% des Juifs de France ont été sauvés (alors que 85% des Juifs hollandais, par exemple, ont été tués) et ils le doivent à Vichy ou bien ils ne l'ont pas été.
Il est impossible de prétendre comme certains le font pourtant que c'est parce que la population française dans son ensemble était moins antisémite que la population hollandaise qu'il en est allé ainsi.
C'est Poliakov qui a raison !
Le rôle de Vichy dans ce sauvetage ?
Pré-pon-dé-rant !

[Francois Delpla]

nous discutions, croyais-je, d'un document précis.

Comment le lis-tu ?
en quoi affine-t-il ta vision antérieure ?

[Francois Delpla]

Je croyais que la bonne éducation consistait à dire à quelqu'un en quoi et pourquoi il se trompait sans lui dire qu'il se trompait afin qu'il le découvre par lui-même et non par ces épithètes offensants.

exemple :

Que veut dire ce charabia ?

[boisbouvier]

nous discutions, croyais-je, d'un document précis.

Comment le lis-tu ?
en quoi affine-t-il ta vision antérieure ?

Je croyais que le sujet était "Pétain et les juifs".
Le document ?
Mais j'en ai parlé plusieurs fois, il me semble, et même que j'ai dit que ça ne nous apprenait rien et que j'avais parlé dans mon livre d'une possible et même probable influence de l'historicisme façon "Action française" dans mon livre paru en 2008.
Je connaissais -et possédais- le livre de Baudouin " Neuf mois au gouvernement".