Pétain et les Juifs

[lebel]

Mon cher BRH , nous nous sommes deja croisés , en toute courtoisie , et je regrette la mesure dont vous faites l'objet ,ceci etant , Boisbouvier , qui se croit investi d'une sainte mission , a fini par lasser les moderateurs d'un forum ou il s'exprime depuis plus de 3 mois et qui lui disent :
vous détenez le record absolu de plus de 6 contributions (validées) en moyenne/jour. Et vos 583 contributions pourraient se résumer en 20 lignes.
Si vous avez la curiosité de lire ses contributions sur Vichy et les Juifs , il tient mordicus à sa thèse , ne tient pas compte des réponses pertinentes et sourcées qu'on lui apporte , et en guise d'arguments repose , ad nauseam , les mêmes questions ..............avouez qu'ils ont fait preuve d'une belle patience !
Maintenant , si notre homme recommence son petit jeu chez vous , je vous souhaite bien du plaisir !
Cordialement et à bientôt

[BRH]

C'est le principe de ce forum : la liberté d'expression. A quoi bon dialoguer si on est tous d'accord ? Boisbouvier se répète, c'est une chose entendue. Toutefois, il me semble qu'il est possible de le contrer. Je regrette que certains intervenants jettent le manche après la cognée. Mais, du moment que les propos tenus ne sont pas négationnistes ou ne font pas l'apologie du nazisme, ils ne sont pas contraires à la loi. De plus, la Cour Européenne des Droits de l'Homme a reconnu qu'il était licite de défendre la mémoire du maréchal Pétain. Je n'ai donc aucun motif pour être plus royaliste que le roi... J'avoue que je ne suis pas toujours à fond les débats, sans-doute parce que je ne passe pas mon temps sur mes propres fora... Pour tout dire, mon opinion n'est pas arrêtée sur la question de Pétain et les juifs et c'est ce que l'on me reproche. Pourtant, je n'en dis guère plus que François Delpla, mais je n'ai pas son aura... Pêché majeur aux yeux de certains, probablement.

[Chef Chaudard]

(Boisbouvier)... a fini par lasser les moderateurs d'un forum ou il s'exprime depuis plus de 3 mois et qui lui disent :
vous détenez le record absolu de plus de 6 contributions (validées) en moyenne/jour. Et vos 583 contributions pourraient se résumer en 20 lignes.

A ben alors, il était chez vous! Je me disais aussi qu'il était bien calme sur le forum de notre hôte, se contentant de courtes rafales sporadiques de redites monomaniaques (question d'occuper le terrain) au lieu du verbiage habituel!

[boisbouvier]

Décidément, ce BRH me plait.
Il a beau être de l'autre bord il subit l'injustice d'être ostracisé par des fanatiques et il en conçoit la peine.
Avec ces gens-là (les fanatiques) il ne sert à rien de discuter : ils sont fixés dans le formol et rien ne pourra jamais les rendre à nouveau vivants.

[boisbouvier]

Je suis heureux de vous faire connaitre ma réponse au sujet de ma participation à cet autre forum d'Histoire dont je m'honore d'avoir été exclu au prétexte mensonger de ma trop grande présence. En fait mes adversaires n'ont pas supporté d'avoir été décelé.
La voici :

Revenons à notre sujet : "Vichy a-t-il sauvé les Juifs?"

Or, la réponse est oui.
Je viens d'en avoir la preuve grâce à la longue controverse que j'ai soutenue sur un autre site d'histoire et dont je suis sorti vainqueur. Mes adversaires ont eu beau accumuler les violations de leur charte (l'un d'eux ne m'a-t-il pas traité de "pauvre con") alors que, moi, au contraire, je prenais soin d'une exquise politesse, ils ont renoncé au débat faute d'argument en réponse. Je suis donc exclu. Quelle meilleure preuve ?
"Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant", dit Léon Poliakov dans "Bréviaire de la haine".
Et, de fait, alors que Himmler, après la mort de Heydrich en juin 42, avait programmé l'extermination de tous les Juifs d'Europe occupée dans le délai d'un an (Opération Reinhardt"), après plus de deux années, il dut se contenter de n'avoir assassiné que 15 % des juifs français et que 25% des Juifs apatrides résidant en France.
Cette petite phrase de Poliakov est donc fort gênante pour les détracteurs de Vichy.
Aussi fut-elle attaquée de mille façons et fort longuement par des textes de plusieurs pages fortement charpentées autour de citations d'archives. A chaque fois j'ai montré que loin de nuire à la thèse de Poliakov, ces citations la renforçaient. Serge Klarsfeld lui-même fut mis à contribution car il y a deux hommes en lui : l'historien et l'avocat et quand l'avocat se tait l'historien nous apprend beaucoup.
Vichy s'est sali les mains pour en arriver là, certes (rafles du Vel d'hiv et du 27 août 42 en zone libre), mais que valait-il mieux : avoir les mains propres mais sans efficacité ou, au contraire, des mains sales qui faisaient de la bonne besogne en sauvant du bon monde ?


Et aussi celle-ci :

Citation:
"Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant", dit Léon Poliakov dans "Bréviaire de la haine".

Poliakov apparait spécialement compétent sur la question.
Fondateur du CDJC, auteur d'une "Histoire de l'antisémitisme" en 4 volumes, il a fait partie de la délégation française au procès de Nuremberg dirigée par Edgar Faure comme spécialiste de la Shoah sur laquelle il avait spécialement travaillé et publié.
Pour le neutraliser, mes adversaires ont prétendu que son ouvrage datait de 1951 et qu'il était frappé d'obsolescence par des découvertes ultérieures.
Hélas ! il fut réédité plusieurs fois jusqu'en 1993 et l'auteur n'est mort qu'en 1998.
Nullement découragés, mes adversaires prétendirent alors que ces rééditions sont dues aux éditeurs qui n'en préviennent pas les auteurs.
Hélas encore, c'était faux ! Ces rééditions avaient été revues, corrigées et augmentées par l'auteur.

[lebel]

Je viens d'en avoir la preuve grâce à la longue controverse que j'ai soutenue sur un autre site d'histoire et dont je suis sorti vainqueur. Mes adversaires ont eu beau accumuler les violations de leur charte (l'un d'eux ne m'a-t-il pas traité de "pauvre con") alors que, moi, au contraire, je prenais soin d'une exquise politesse, ils ont renoncé au débat faute d'argument en réponse. Je suis donc exclu. Quelle meilleure preuve
?
Vous êtes bien le seul à vous rengorger , Boisbouvier ...........Vous avez été renvoyé dans les cordes à chacune de vos lamentables justifications ............et en trois mois , vous n'avez trouvé qu'un seul supporter , votre compère Jean de FEG !
Et pour ce qui est d'espèce en voie de disparition , et à formoliser d'urgence , vous êtes candidat !

[La Chambre bleue]

Il est assez affligeant de lire de telles âneries.

Même les élèves de terminale savent que le Gouvernement de Vichy a anticipé l'attente des forces d'occupation et du gouvernement nazi. Je ne parle pas de l'établissement de fichiers qui fut formalisés sur la demande des autorités allemandes mais de l'organisation de rafles qui se firent systématiquement sur des bases franco-françaises avec la police française comme unique outil de ces rafles.

Il faut rester tout de même honnête : des gens nous lisent...

[Auguste]

C'est difficile de se faire une opinion : c'est bien compliquée ! Comment faire le tri entre des affirmations contradictoires ? Vichy a anticipé l'attente des nazis, dites-vous ? Mais n'est-ce pas ce qu'il faudrait démontrer ? La rafle du vel d'Hiv a été organisée par Vichy, cela ne fait aucun doute, mais les nazis ont bel et bien exigé ces mesures. Je veux bien admettre le contraire, mais je n'ai rien lu de vraiment probant à ce sujet... Les accords Knochen/Bousquet ont été conclus, il me semble, compte-tenu des exigences nazis. Merci de me corriger si je me trompe...

[lebel]

Nous n'allons pas nous lancer dans une enième exégèse du Régime de Vichy , mais force est de constater que ce régime est resté , bon gré , mal gré, foncierement infeodé à l' Allemagne , qui le laissera pendant 4 ans , gerer la France au gré de ses interets

Si Vichy ne fut pas responsable de la deportation des juifs et de leur extermination , il se fit largement complice des allemands ............l'ideologie de Vichy et de ses gouvernants etait , au depart et par doctrine , antisemite , et les premières mesures antijuives , abrogation de la Loi Marchandeau et du Decret Cremieux , l'etablissement du fichier Tulard , furent prises proprio motu et sans injonction de l'occupant , ajoutons que la presse française put , pendant ces 4 ans , donner libre cours à sa haine , et que la police de Vichy traquera, avec zèle , les juifs , jusqu'a la fin de l' Occupation

[Chef Chaudard]

Pour en rajouter: les Vichystes ont, lors de leurs procès, argué du fait qu'ils ne pouvaient pas refuser la déportation des Juifs, les Allemands ayant les moyens de les y contraindre.

Il n'a pas été trouvé trace de telles contraintes (sous forme d'ultimatums repoussés), juste de pressions. Et pour cause: Vichy n'a jamais tenté officiellement de refuser ces déportations. Tout au plus a-t-il négocié le nombre des personnes, souvent en appelant à des raisons purement techniques. La participation des autorités Françaises a d'ailleurs été justifiée par la volonté de garder un semblant de souveraineté en tentant d'encadrer le processus. Afin de démontrer la bonne volonté Française dans la politique de "Collaboration", donc.

Les questions sont :
"Vichy pouvait-il refuser sa coopération?". Oui. D'autres pays, comme la Belgique, ont platement refusé de se prêter au jeu. Sans conséquences plus graves.
" Vichy a-t-il sauvé des Français en négociant serré?". Non. Les Allemands auraient dû déléguer des moyens importants s'ils avaient voulu pourchasser les Juifs par eux-mêmes. Faute des "étrangers" obligeamment placés dans des camps, "prêts à déporter", et l'aide logistique et matérielle apportée par les autorités Françaises, il est fort probable que les Allemands auraient retardé leur processus en France, au moins le temps d'en finir ailleurs (la Pologne et l'Est, prioritaires) et de dégager les moyens nécessaires.
"Vichy a-t-il obtenu quelque chose pour prix de sa collaboration". Rien du tout. Le régime n'est qu'une marionnette dans les mains d'Hitler. Ce dernier ménagera certes (un tout petit peu) un gouvernement qui lui est bien utile, mais jamais au détriment de ses besoins et objectifs.

Conclusion: à aucun moment Vichy ne cherche à protéger ses ressortissants ou refuser son aide. Tout au plus essaie-t-il, dans un premier temps, de conditionner cela à des contreparties, sur les conditions d'Armistice, la négociation de paix, etc... Mais, avec Laval, c'est la collaboration totale qui triomphe ensuite: démontrons notre bonne volonté au Reich afin d'obtenir sa confiance. Et Pétain est toujours Chef de l'Etat à ce moment, ce qui le mouille tout autant que son ministre.

[Auguste]

Bonjour, je reprends vos arguments et demande des précisions, si c'est possible.

Pour en rajouter: les Vichystes ont, lors de leurs procès, argué du fait qu'ils ne pouvaient pas refuser la déportation des Juifs, les Allemands ayant les moyens de les y contraindre.

Les Allemands faisaient ce qu'ils voulaient, non ?

Il n'a pas été trouvé trace de telles contraintes (sous forme d'ultimatums repoussés), juste de pressions. Et pour cause: Vichy n'a jamais tenté officiellement de refuser ces déportations. Tout au plus a-t-il négocié le nombre des personnes, souvent en appelant à des raisons purement techniques. La participation des autorités Françaises a d'ailleurs été justifiée par la volonté de garder un semblant de souveraineté en tentant d'encadrer le processus. Afin de démontrer la bonne volonté Française dans la politique de "Collaboration", donc.

Vichy ne s'est pas opposé aux déportations des juifs français ? Cela a été reconnu, non ? D'autre part, est-ce que ce n'est pas jouer sur les mots que de distinguer des pressions d'un ultimatum ? S'il y a eu pressions, c'est pour satisfaire une demande, en principe.

Les questions sont :
"Vichy pouvait-il refuser sa coopération?". Oui. D'autres pays, comme la Belgique, ont platement refusé de se prêter au jeu. Sans conséquences plus graves.

Le taux des juifs déportés en Belgique est pourtant plus important en Belgique qu'en France. Il me semble que la police belge a collaboré (par force, bien sûr).

" Vichy a-t-il sauvé des Français en négociant serré?". Non. Les Allemands auraient dû déléguer des moyens importants s'ils avaient voulu pourchasser les Juifs par eux-mêmes. Faute des "étrangers" obligeamment placés dans des camps, "prêts à déporter", et l'aide logistique et matérielle apportée par les autorités Françaises, il est fort probable que les Allemands auraient retardé leur processus en France, au moins le temps d'en finir ailleurs (la Pologne et l'Est, prioritaires) et de dégager les moyens nécessaires.

A mon avis, c'est difficile à soutenir. Si j'ai bien compris, la déportation marche mieux en 1942 qu'en 1943. Il y a donc un mauvais-vouloir de Vichy à partir de 1943. Si les nazis avaient décidé de déporter tous les juifs en zone occupée en 1942, que vouliez-vous que Vichy fasse, en dehors de protester ? Rompre l'armistice ???

"Vichy a-t-il obtenu quelque chose pour prix de sa collaboration". Rien du tout. Le régime n'est qu'une marionnette dans les mains d'Hitler. Ce dernier ménagera certes (un tout petit peu) un gouvernement qui lui est bien utile, mais jamais au détriment de ses besoins et objectifs.

Sûrement. Mais la zone libre reste un refuge pour beaucoup de juifs jusqu'à la fin de 1942. en tout cas pour les juifs qui sont français, je crois...

Conclusion: à aucun moment Vichy ne cherche à protéger ses ressortissants ou refuser son aide. Tout au plus essaie-t-il, dans un premier temps, de conditionner cela à des contreparties, sur les conditions d'Armistice, la négociation de paix, etc... Mais, avec Laval, c'est la collaboration totale qui triomphe ensuite: démontrons notre bonne volonté au Reich afin d'obtenir sa confiance. Et Pétain est toujours Chef de l'Etat à ce moment, ce qui le mouille tout autant que son ministre.

Votre conclusion me paraît erronée sur la protection des ressortissants français. D'accord sur Laval qui est indéfendable. Pour Pétain, je ne sais pas. Si Laval lui est imposé, on ne peut pas dire qu'il approuve... De toute façon, après l'invasion de la zone libre, il n'est plus rien et n'a plus aucun moyen àsa disposition.

[Chef Chaudard]

Les Allemands faisaient ce qu'ils voulaient, non ?

On ne sait pas: Vichy ne les ayant jamais empêchés de faire quoi que ce soit...

Vichy ne s'est pas opposé aux déportations des juifs français ? Cela a été reconnu, non ? D'autre part, est-ce que ce n'est pas jouer sur les mots que de distinguer des pressions d'un ultimatum ? S'il y a eu pressions, c'est pour satisfaire une demande, en principe.

On ne sait pas trop (ou on sait trop bien) ce que signifie "juif Français" pour Vichy. Vichy a négocié l'échange "d'étrangers" contre des "français". Simplement parce qu'il parait difficile à un gouvernement, qui se veut souverain, d'accepter la déportation de ses ressortissants. La nationalité change peu de choses à la culpabilité de Vichy. Je suis désolé que vous ne puissiez distinguer "pression" et "ultimatum", mais je vous assure qu'il y a une grosse différence.

Le taux des juifs déportés en Belgique est pourtant plus important en Belgique qu'en France. Il me semble que la police belge a collaboré (par force, bien sûr).

Tarte à la crème. Leur nombre absolu n'est pas le même, ce qui rend la comparaison en pourcentage avec la France sans intérêt. Et il y une différence entre collaborer par force et de bon gré.

Si les nazis avaient décidé de déporter tous les juifs en zone occupée en 1942, que vouliez-vous que Vichy fasse, en dehors de protester ? Rompre l'armistice ???

C'est une atteinte effective aux clauses de l'Armistice. Et Vichy n'a même pas protesté...

Sûrement. Mais la zone libre reste un refuge pour beaucoup de juifs jusqu'à la fin de 1942. en tout cas pour les juifs qui sont français, je crois...

C'est vrai qu'ils valent mieux que les étrangers que déporte Vichy...

Votre conclusion me paraît erronée sur la protection des ressortissants français.

Vichy ne cherche pas à protéger ses ressortissants, simplement cherche-t-il a éviter que son autorité supposée sur sa population soit trop ouvertement bafouée.

Si Laval lui est imposé, on ne peut pas dire qu'il approuve... De toute façon, après l'invasion de la zone libre, il n'est plus rien et n'a plus aucun moyen àsa disposition.

Il ne désapprouve pas son ministre. Ni ne prend acte de sa propre impotence, acceptant de couvrir de son nom ce qui suivra.

[lebel]

Il y a quand même quelque chose de difficilement niable , jusqu'a la fin de l'occupation , les differentes polices " specialisées " de Vichy , avec zèle , traqueront les juifs , surtout français , et pour des motifs futiles* , pour approvisionner Drancy et les camps de la mort ................Y a t'il un seul exemple que Vichy ait tenté , au moins , de trainer les pieds ?
La presse , en général , sans parler des hysteriques " Je Suis Partout , l' Appel , Au Pilori , le Cri du Peuple , en remettaient tous dans la haine raciale .......et jusqu'a la fin !
Je vous conseille de lire l' edifiant " Policiers français sous l'Occupation " de Berlière


* Chasse au facies , circulation hors les heures permises , defaut de papiers , interpellations , denonciations , etc

[Auguste]

Chef, je ne sais pas trop ce que vous voulez dire. Prétendre que Vichy ne s'est jamais opposé aux Allemands me semble un peu osé. Et les espions nazis arrêtés en zone libre et fusillés ? En août 1940, les bases demandées en AFN par Hitler sont refusées. Pétain n'ira pas à Paris recevoir les cendres de l'aiglon et Laval sera révoqué le 13 décembre.

Les juifs français étaient avant tout des Français. A ce titre, ils méritaient d'être protégés. Comment Vichy aurait-il pu protéger les juifs allemands, autrichiens et autres, alors que l'armistice le contraignait à livrer les réfugiés politiques allemands. Peut-être ne fallait-il pas signer l'armistice, alors ? vous parlez de tarte à la crème pour les déportés juifs en Belgique. Ce n'est pas sérieux. Et les Hollandais ? ça a été pire encore...

"C'est vrai qu'ils valent mieux que les étrangers que déporte Vichy..." Ne tombez-vous pas dans l'anachronisme ? A cette époque, il n'est pas habituel de voir un état protéger autre chose que ses ressortissants. L'ONU n'existait pas, ni la déclaration universelle des Droits de l'Homme...

"Vichy ne cherche pas à protéger ses ressortissants, simplement cherche-t-il a éviter que son autorité supposée sur sa population soit trop ouvertement bafouée."

ça, c'est plutôt une opinion qu'un fait.

"Il ne désapprouve pas son ministre. Ni ne prend acte de sa propre impotence, acceptant de couvrir de son nom ce qui suivra."

Son départ aurait fait place nette à Laval. Doriot, Déat, Darnand auraient été encore plus vite aux affaires. Je me demande donc si le remède n'aurait pas été pire que le mal. C'est en novembre 42 qu'il aurait dû partir. Là, Laval aurait été démasqué : on aurait compris ce qu'il était vraiment. Un collabo de la pire espèce !

Pour Lebel, je suis d'accord avec vous, mais je le répète, Vichy n'est plus qu'un satellite au service des Allemands en 1943. Il n'a plus d'armée, plus de territoires, plus de marine, aucune liberté... Rien ! L'autorité de De Gaulle devient incontestable !!!

[Chef Chaudard]

Ce qu'il y a d'usant avec les maréchalistes, c'est qu'on retrouve les mêmes arguments usés jusqu'à la corde. A se demander si ça vaut le coup de répondre: on a l'impression de devenir gâteux.

Prétendre que Vichy ne s'est jamais opposé aux Allemands me semble un peu osé. Et les espions nazis arrêtés en zone libre et fusillés ? En août 1940, les bases demandées en AFN par Hitler sont refusées. Pétain n'ira pas à Paris recevoir les cendres de l'aiglon et Laval sera révoqué le 13 décembre.

Dans sa déchéance, Vichy veut quand même garder un peu de dignité. La demande des bases Françaises est absolument et définitivement inacceptable. Vichy est bien obligé de refuser, en tremblant. Soulagement: les Allemands n'insitent pas! On l'a échappé belle.

Autre humiliation: Hitler veut que Pétain participe à la cérémonie du retour des cendres. Bon pour la comm du premier, que le second lui serve la soupe. Pétain flaire le piège: il n'a rien a gagner à l'affaire et refuse.

Rien n'obligeait Vichy à avaler ces nouvelles couleuvres, qui en a avalé bien d'autres. Et ce semblant de résistance ne signifie rien concernant la volonté de Vichy contre la pression de l'occupant.

Les juifs français étaient avant tout des Français. A ce titre, ils méritaient d'être protégés.

Protection qui ne durera pas.

Comment Vichy aurait-il pu protéger les juifs allemands, autrichiens et autres, alors que l'armistice le contraignait à livrer les réfugiés politiques allemands.

Clause inique, même à l'époque. Et rien dans l'armistice concernant les autres nationalités, livrées par Vichy avec ceus d'origine Allemande... Je vous renvoie au prêche de Mgr Salieges pour comprendre mieux...

vous parlez de tarte à la crème pour les déportés juifs en Belgique. Ce n'est pas sérieux. Et les Hollandais ? ça a été pire encore...

Vous êtes sérieux, là? Vous avez un problème avec les pourcentages? Exercice pour demain: "combien de juifs Allemands furent massacrés? Quel pourcentage de la population Juive du pays représentaient-ils?" Dans le Reich même...

A cette époque, il n'est pas habituel de voir un état protéger autre chose que ses ressortissants. L'ONU n'existait pas, ni la déclaration universelle des Droits de l'Homme...

Il y a quand même une "Déclaration des droits de l'Homme". La simple humanité obligeait Vichy à ne pas accepter de livrer les étrangers réfugiés sur son sol, au nom de celle-ci. Il est vrai que cette déclaration est largement bafouée par Pétain et ses sbires...

"Vichy ne cherche pas à protéger ses ressortissants, simplement cherche-t-il a éviter que son autorité supposée sur sa population soit trop ouvertement bafouée."
ça, c'est plutôt une opinion qu'un fait.

Vichy ne considère pas la protection de ses ressortissants sous l'angle humanitaire : il est prêt à les échanger contre d'autres humains "étrangers". Et il est loin d'en faire un casus belli. Il n'a même pas été question de refuser, seulement de composer. Conclusion: déporter des Français, fussent-ils de seconde zone, est acceptable "humainement", pas politiquement.

Son départ aurait fait place nette à Laval. Doriot, Déat, Darnand auraient été encore plus vite aux affaires. Je me demande donc si le remède n'aurait pas été pire que le mal.

Fin 42, les carottes sont cuites. Avant, Pétain a beaucoup cédé, rien obtenu. Les autres auraient-ils fait pire? J'en doute...

Là, Laval aurait été démasqué : on aurait compris ce qu'il était vraiment. Un collabo de la pire espèce !

Laval a au moins le mérite de la cohérence: l'Allemagne vaincra, faisons nous une place à ses côtés en nous vautrant à se pieds. Pétain est incompétent: cédant quasiment sur tout en espérant négocier des compensations, il n'obtient rien, sans se rendre compte qu'il se fait rouler dans la farine.