Pétain, en instance de modération...

[Paul Ryckier]

Re: Message du 4 Mars 16h45.

Cher Chef Chaudard,

je suis complètement d'accord avec votre message.

Cordialement,

Paul.

[boisbouvier]

Cher Paul Ryckier,
Je suis en complet désaccord avec chef Chaudard.
Il passe sous silence la contrainte pourtant évidente que l'occupant exerçait sur le pays.
C'est comme si la défaite et l'occupation n'avaient pas existé.
La "collaboration" ne fut pas militaire et quant à la collaboration économique et policière elle fut, dès le départ, inévitable.
La police d'un pays occupé obéit toujours à la puissance occupante.
A Berlin, la police allemande obéit aux Alliés jusqu'en ...1989!
Quant à la collaboration économique elle est reconnue par les conventions de Genève.

[boisbouvier]

Et c'est précisément de cette façon qu'on démonte l'argumentation de la vulgate anti-vichyssoise.
Cette vulgate se fonde sur plusieurs impostures.
La première consiste à occulter la contrainte exercée par l'occupant vainqueur.
A faire comme si Vichy était libre de ses mouvements, en zone libre comme en zone occupée, en 40 comme en 43-44, vis à vis des populations civiles comme vis à vis des prisonniers.
La deuxième consiste à occulter la dépendance de la police et de l'économie par rapport aux Allemands.
Des expressions comme "la police de Vichy" sont employées à satiété par ces détracteurs systématiques lorsqu'il s'agit des déportations des Juifs ou de la garde des camps d'internement. Ils occultent le fait que cette police a pu soustraire la majorité des persécutés à leur destin terrible. Ils occultent le fait que vichy a négocié habilement la reprise en mains de sa police à partir de août 42.
La troisième consiste à occulter ce chef d'oeuvre de la diplomatie de Vichy qui a pu garder sa neutralité militaire malgré toutes les pressions d'un occupant tout-puissant.

[Chef Chaudard]

Je signale simplement que Pétain est grillé après la guerre et que le Général n'a nul besoin de l'enfoncer plus pour booster sa carrière. Je n'en précise pas les raisons ni ne qualifie son attitude (au Maréchal).

Je n'ai donc pas à rappeler les "pressions" Allemande sur lui, l'éventuel bénéfice de la Collaboration, les marges de liberté de Vichy, etc... qui ne sont pas mon propos.

Je relève simplement une phrase de votre part qui affirme, sans aucun fondement historique, que De Gaulle avait besoin de descendre Pétain pour se légitimer.

S'il n'y en avait qu'une de cet acabit (de phrase), on pourrait penser qu'il s'agit d'une erreur. Mais ce n'est pas la première affirmation qui, si vous pouviez la prouver, ferait de vous un historien reconnu, bousculant les traditions. Mais qui, faute de bases sérieuses, ne demeure qu'une incantation sans intérêt.

[BRH]

Boisbouvier reprend simplement les propos de Jacques Isorni, le défenseur de Pétain. Selon ce dernier, de Gaulle ne pouvait être légitime qu'à condition que Pétain soit illégitime.

Après la Libération, la proportion de Français encore favorable à Pétain était de 25% environ. Maurice Duverger était parvenu à cette conclusion en constatant en 1947 que le RPF avait atteint 47% des voix aux municipales dans toute la France.

En 1952, le RPF ne pesait plus que 22%. Les 25% s'étaient envolés qui vers les Indépendants (15%), qui vers le MRP (10%). Ce qui faisait dire à de Gaulle que le MRP, cela signifiait Machine à Ramasser les Pétainistes...

[boisbouvier]

De Gaulle avait un sens aigu de la formule: M.R.P.= Machine à Ramasser les Pétainistes, c'est magnifique!
Mais est-ce si vrai ?
En 47, Pétain était forcément loin des préoccupations politiques du moment.
C'était le pari (perdu) du RPF.
Les pétainistes, dans l'esprit de De Gaulle, ce sont les 90 % de Français non-résistants actifs qui ne se sont pas conformés à ce qu'il attendait d'eux tant en 42 qu'en 47.
Pétain n'a rien à y voir.

Que pensez-vous de ma "thèse" : Pétain et de Gaulle complices au point du sacrifice partagé au profit du plus grand bien du pays ?
AMGPG= Ad Majorem Patriae Gloria.

[BRH]

L'anecdote est donnée dans l'ouvrage de Lacouture. Personnellement, je l'ai entendu prononcer par André Astoux. Je ne soupçonne pas cet ami de m'avoir menti...

De Gaulle avait le sens des formules. Quant à leur complicité, non. Je n'y crois pas. Pétain s'est décidé à assumer le pouvoir que personne ne voulait et de Gaulle s'est insurgé contre ce qu'il estimait être un lâche abandon.

Notons que de Gaulle stratège est un peu faible en 1940 : il ne perçoit pas la réserve qui existe encore dans l'Est derrière la ligne Maginot. Il ne suggère aucune mesure les concernant. J'y reviendrai...

[boisbouvier]

Je ne pense pas avoir nié que de Gaulle ait dit sa formule. Au contraire, car je l'admire fort.
Par contre je regrette "Pétain était loin des préoccupations politiques du moment".
Il eût fallu dire: Pétain était loin des préoccupations politiques des Français à ce moment-là.

Et je regrette que vous ne partagiez pas ma conception concernant la propre conception de leur honneur militaire qu'ont eue deux officiers élevés dans une même tradition de complet dévouement envers la patrie.
Tous deux ont joué une pièce de Corneille.
De Gaulle a joué Le Cid et Pétain, Polyeucte.

[BRH]

Certainement, leur conception de l'honneur a joué un rôle. Mais ils ont divergé sur les finalités. Pour les Français d'aujourd'hui, il est regrettable que Pétain l'ait emporté tout d'abord.

Mais pour ceux de 1940, c'était probablement plus acceptable. Je me répète, mais sans l'armistice, les Français auraient davantage souffert Plus exactement, ils auraient vécu dès 1940 comme en 1943. C'est la vérité que l'on veut à tout prix occulter aujourd'hui.

[Chef Chaudard]

Mais pour ceux de 1940, c'était probablement plus acceptable. Je me répète, mais sans l'armistice, les Français auraient davantage souffert Plus exactement, ils auraient vécu dès 1940 comme en 1943. C'est la vérité que l'on veut à tout prix occulter aujourd'hui.

Qu'est-ce qui vous fait affirmer cela? La comparaison avec d'autres pays, comme la Belgique, par exemple, ne montre pas de différence de traitement notable, me semble-t-il?

[boisbouvier]

Pour les Français d'aujourd'hui, il est regrettable que Pétain l'ait emporté tout d'abord.

Mais pour ceux de 1940, c'était probablement plus acceptable. Je me répète, mais sans l'armistice, les Français auraient davantage souffert Plus exactement, ils auraient vécu dès 1940 comme en 1943. C'est la vérité que l'on veut à tout prix occulter aujourd'hui.

Je trouve qu'il existe comme une contradiction entre votre premier et votre deuxième paragraphe.
Quant à la Belgique, elle ne peut être comparée à la France car, dépourvue de flotte et d'Empire concerné par la guerre, elle n'a pas eu à subir les pressions et les sollicitations allemandes.
En outre, comme les Pays-Bas, elle n'a pas eu de maquis ou de résistance militaire importante avec tous les risques que ces deux phénomènes faisaient courir aux populations civiles: otages, représailles militaires (Oradour, Vercors, Glières, Massif central...).
Un pays a été plus "collaborateur" que la France: le Danemark. Il ne s'est pas battu quand il a été envahi et il a livré sa flotte. Dés le premier jour de son invasion il a négocié avec l'envahisseur et il s'est, presque jusqu'à la fin, administré, et même gouverné lui-même.
Ainsi a-t-il très peu souffert et a-t-il pu sauver ses Juifs presque entièrement. Le gouvernement danois n'ayant démissionné qu'en novembre 43, les Juifs danois ont eu le temps de s'enfuir en Suède.

[BRH]

Mais pour ceux de 1940, c'était probablement plus acceptable. Je me répète, mais sans l'armistice, les Français auraient davantage souffert Plus exactement, ils auraient vécu dès 1940 comme en 1943. C'est la vérité que l'on veut à tout prix occulter aujourd'hui.

Qu'est-ce qui vous fait affirmer cela? La comparaison avec d'autres pays, comme la Belgique, par exemple, ne montre pas de différence de traitement notable, me semble-t-il?

Les Belges ont notoirement davantage souffert des restrictions que les Français, hormis ceux du Nord qui étaient rattachés à la même zone. Le charbon était une denrée rare, même près des mines... Et l'on vivait un peu mieux en zone libre qu'en zone occupée, du moins jusqu'en novembre 1942.

[Chef Chaudard]

Pardonnez-moi de revenir là dessus, mais votre réponse est un peu lapidaire.

Je relis "La France des années noires" de MM Bédarida et Azéma.

Au chapitre consacré à l'économie, il est signalé que la Zone Sud manque de beaucoup de choses, principalement tissus, charbon, acier, tous concentrés en Zone Nord. L'hiver 40/41, très rigoureux, voit des pénuries s'installer, particulièrement sur les énergies, aggravées suite au blocus Britannique.

Il insiste également sur les inégalités des Français devant cela. Le cas le plus extrême étant "un habitant d'une grande ville, pauvre, sans amis ni parents à la campagne, ne bénéficiant pas des avantages offerts aux collectivités...". Hors, de très nombreux Belges sont "des citadins sans amis ni famille à la campagne", si je ne me trompe.

Le rationnement, aggravé en décembre 40, aurait-il été néanmoins moins sévère en France? Le charbon plus répandu? Et cela aurait-il été dû à une quelconque bénévolence des Allemands, pour aider Vichy, plutôt qu'à de simples avantages conjoncturels, comme la présence d'une agriculture forte limitant les effets de pénurie de nourriture, la difficulté, ou l'inutilité, dans un premier temps, de profiter de l'apport de l'économie Française (La "Blitzkrieg" prévue pour ratatiner l'URSS sera une guerre courte. Le Reich lui-même n'est pas totalement mobilisé dans un réarmement à outrance)?


Il est dit également que
Les Belges ont plus souffert

[Chef Chaudard]

Retirez SVP les dernières phrases "Il est dit également que Les Belges ont plus souffert": erreur de copier/coller.

Retour sur De Gaulle et Pétain: je n'ai pas compris vos remarques sur le MRP et le RPF. Qu'il soit resté des gens proches de Pétain, soit. Qu'ils aient préféré voter MRP, pourquoi pas. Mais ce parti ne se réclame en rien de Pétain en n'en veut pas plus que la SFIO, le PC, et le RPF.

J'avais en revanche compris pour Isorni.

[boisbouvier]

Certainement, leur conception de l'honneur a joué un rôle. Mais ils ont divergé sur les finalités. Pour les Français d'aujourd'hui, il est regrettable que Pétain l'ait emporté tout d'abord.

Comme vous le dites: "Pour les Français d'aujourd'hui"."
Or, si l'on veut rendre justice à nos dirigeants, il faut convenir qu'ils ne pouvaient pas plus connaitre l'avenir que quiconque l'a jamais pu et que Hitler aurait pu gagner la guerre.
Il s'en est fallu de peu qu'il y arrive.
La guerre des Balkans qui lui a été imposée par Mussolini au printemps 41 l'a empêché de prendre Moscou et Leningrad avant l'hiver.
La bombe atomique, il aurait pu l'avoir en premier.
Le débarquement aurait pu (aurait dû ?) échouer.
La politique attentiste de Vichy ("collaboration" non militaire mais négociations permanentes) fut la chance de notre pays.
S'il avait subi le même sort que la Pologne après la saignée 14-18, il ne s'en serait pas remis de sitôt.