Pétain, en instance de modération...

[Daniel Laurent]

Merci, Messieurs, de ne pas en venir aux invectives et autres noms d'oiseaux, faute de quoi le sujet sera verrouillé, sans profit pour l'Histoire. Je vous invite tous à relire la charte calmement !

Est-il contraire a la charte de constater que, pieces a l'appui, Boisbouvier deforme mes propos et ment, par consequent, comme un arracheur de dent ?

[boisbouvier]

Est-il contraire a la charte de constater que, pieces a l'appui, Boisbouvier deforme mes propos et ment, par consequent, comme un arracheur de dent ?

Vous (ou Chaudard, je ne sais plus) avez dit que le roi du Danemark avait menacé les Allemands de porter lui-même cette étoile jaune et je vous ai demandé où vous aviez pêché ça.
J'attends toujours votre réponse.
Effectivement, après l'avoir longtemps prétendu, on n'ose plus dire aujourd'hui que le roi ait porté cette fameuse étoile. C'était une machination contre Pétain et, comme la reine actuelle a démenti cette belle légende, vous vous rabattez sur une prétendue menace de la porter que le roi aurait envoyé dans la figure des Allemands.
Ça ne vous empêche pas de jouer les indignés.
Qui espérez-vous convaincre en dehors des inconditionnels ?

[Daniel Laurent]

Et encore une pirouette a la Boisbouvier !
Je n'ai JAMAIS dit que le roi le roi Christian X avait reellement porte l'etoile jaune, mais qu'il avait declare qu'il le ferait si elle etait imposee aux Juifs Danois.
La nuance est de taille !

Je connais la legende qui dit que le roi, voire meme les Danois non-juifs, l'aurait portee reellement et c'est de la fiction. Cependant, cette légende est basée sur une vérité historique importante : le roi et la population danoise apportèrent leur soutien à leurs concitoyens juifs et jouèrent un rôle crucial dans les opérations de sauvetage qui permirent à la grande majorité d'entre eux d'échapper à la persécution nazie et à la mort.

Le sauvetage des Juifs danois n'est pas une "machination contre Petain", dont les Danois n'ont rien a cirer, mais un fait etabli qui demontre qu'avec du courage et de la volonte il etait possible de dissiper le brouillard du cauchemar et qui met en relief le fait que Vichy ne l'a pas fait.

[boisbouvier]

Je n'ai JAMAIS dit que le roi le roi Christian X avait reellement porte l'etoile jaune, mais qu'il avait declare qu'il le ferait si elle etait imposee aux Juifs Danois.

Mais qui rapporte ça en dehors de vous ? Où? quand ? comment ?
Et est-il donc faux que la légende du port de cette étoile par le roi Christian X ait couru pendant quarante ans avant de recevoir le démenti de la reine, sa fille ?
Et pourquoi ne dites vous jamais que Pétain ait dit "Moi vivant, jamais" quand il fut question d'imposer ça à la zone sud ?
Pourquoi cette sensibilité hémiplégique ?

[Daniel Laurent]

Et pourquoi ne dites vous jamais que Pétain ait dit "Moi vivant, jamais" quand il fut question d'imposer ça à la zone sud ?
Pourquoi cette sensibilité hémiplégique ?

Parceque, en Zone "Sud" l'etoile fut portee patr les Juifs de France apres Torch et la disparition de la zone soi-disant "Libre" et que Petain ne s'est pas suicide a ce sujet, non ?

[Daniel Laurent]

Et pourquoi ne dites vous jamais que Pétain ait dit "Moi vivant, jamais" quand il fut question d'imposer ça à la zone sud ?
Pourquoi cette sensibilité hémiplégique ?

Parceque, en Zone "Sud" l'etoile fut portee par les Juifs de France apres Torch et la disparition de la zone soi-disant "Libre" et que Petain ne s'est pas suicide a ce sujet, non ?

[boisbouvier]

Parceque, en Zone "Sud" l'etoile fut portee patr les Juifs de France apres Torch et la disparition de la zone soi-disant "Libre" et que Petain ne s'est pas suicide a ce sujet, non ?

Vous avez certainement voulu dire quelque chose... mais je ne suis pas arrivé à le déchiffrer.
Merci de me donner d'autres précisions;
La zone sud est le nom que l'on donne à l'ancienne zone libre que l'on nomme aussi "nono" pour non-occupée. Quand celle-ci fut, à son tour, occupée, le 11 novembre 1942 (l'opération Torch étant du 8 novembre), elle garda, entre autres particularités, celle que les Juifs n'y furent pas astreints au port de l'étoile jaune en raison de l'opposition qu'y avait mise Pétain en juillet 1942.
N'est-il pas hautement significatif que ce fait avéré, ne soit jamais mentionné tandis que ce fait controuvé (le port de l'étoile par Christian X) ait eu pareille audience ?

[boisbouvier]

Citation:
boisbouvier a écrit:
Citation de Delpla
Non, vraiment, Pétain peut aller se rhabiller.

Réponse de Boisbouvier:
Et pourquoi ça, s'il te plait ?
Mietek Kemper et Schindler et Lucie Aubrac ont fait en petit ce que Pétain, Laval et Bousquet ont fait en grand: ils ont baisé la main qu'ils ne pouvaient mordre pour donner à cette main une moindre efficacité dans l'acte meurtrier qu'elle possédait en puissance.
Ils ont réduit de manière massive cet acte meurtrier qui a néanmoins eu lieu dans de vastes proportions. 75000 Juifs tués, ce n'est pas rien, même si c'est mieux que 350 000.

Delpla a répondu (citation):

Non. Et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils n'ont pas paru la tête haute dans les procès d'après guerre. Pétain, en laissant ses avocats (et presque tous ses défenseurs) rejeter les responsabilités sur Laval, qu'il avait nommé. Laval, en prétendant qu'il ne s'était rien passé à Montoire. Bousquet, en dissimulant au maximum ses rafles.

Boisbouvier rétorque:

Même les pires détracteurs de Vichy reconnaissent la noblesse de l'attitude du Maréchal en 1945.
Il se livre alors que les autorités fédérales suisses lui avaient offert l'hospitalité à l'instigation de De Gaulle.
Il renonce à se défendre personnellement pour marquer son mépris à l'égard de juges triés parmi ses opposants, et je crois qu'il n'est rien de plus difficile à accepter que la calomnie.
Quant à Laval il fut plus grand encore, lui qu'on croyait petit.
Il jeta l'opprobre sur cette justice révolutionnaire de la Libération.
Reste Bousquet.
Après l'avoir "indigné national" on l'a acquitté et on lui a rendu sa légion d'honneur.
Que dire de plus ?

J'ajoute que quand De Gaulle apprend que Pétain est arrivé à la frontière pour se livrer il a ce mot "Il nous aura embêté jusqu'au bout".

[BRH]

A ma connaissance, le port de l'étoile jaune ne fut pas imposé aux juifs en zone "libre", même après le 11 novembre 1942. Mais je peux me tromper, les assurances de Henri Amouroux à ce sujet étant sujettes à caution, tout comme les témoignages que jai recueillis sur ce point. J'avais fait un petit topo sur ce sujet, mais il faudrait que je le retrouve dans mon capharnaüm...

[Daniel Laurent]

A ma connaissance, le port de l'étoile jaune ne fut pas imposé aux juifs en zone "libre", même après le 11 novembre 1942. Mais je peux me tromper, les assurances de Henri Amouroux à ce sujet étant sujettes à caution, tout comme les témoignages que jai recueillis sur ce point. J'avais fait un petit topo sur ce sujet, mais il faudrait que je le retrouve dans mon capharnaüm...

Le port de l'etoile, non, mais la mention "Juif" sur les documents d'identite, oui.
Ce qui revi8ent exactement au meme sauf a jouer avec les mots comme notre specialiste local ne va pas tarder a le faire
http://www.aloumim.org.il/histoire/tampon-juif.html
http://www.cg06.fr/culture/archives-ant ... -docs.html
Je vous recommande le second lien qui permets de telecharger des copies format .pdf de documents d'epoques accablants.

[boisbouvier]

Oui, BRH, vous avez raison: le port de l'étoile jaune fut épargné aux Juifs en zone libre et ensuite en zone sud.
Le général Le Groignec, président de l'Association pour la défense de la mémoire du Maréchal Pétain, l'ADMP, a écrit un livre là-dessus, "L'étoile jaune", je crois.
Je vous le recommande.

[BRH]

Une confirmation, donc. Merci Daniel. Les juifs ne furent pas astreints au port de l'étoile jaune en zone "Libre", qu'il faudrait appeler zone "sud" à compter du 11 novembre 1942.

Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord: le port infâmant de l'étoile jaune ce n'est pas exactement la même chose que la mention "juif" appliquée sur les papiers d'identité, bien que cette dernière mesure soit éminemment discriminatoire. Je note aussi que cette loi du 11 décembre 1942 est l'émanation d'une autorité de fait sous le contrôle de l'ennemi. Si on peut chipoter de juillet 1940 à novembre 1942, on ne le peut plus après: Vichy est bel et bien allemand à cette date...

[Daniel Laurent]

Si on peut chipoter de juillet 1940 à novembre 1942, on ne le peut plus après: Vichy est bel et bien allemand à cette date... [/b]

Chipoter, comme vous dite, et comme Boisbouvier, fidele a lui-meme, viens de le faire.
Vichy est Allemand depuis Bordeaux le 17 juin 1940.
Les acteurs ne s'en rendent peut-etre pas compte, je veux bien leur accorder cela, mais Hitler, lui, le sait et en usera et abusera jusqu'a Siegmaringen...

[boisbouvier]

Je note aussi que cette loi du 11 décembre 1942 est l'émanation d'une autorité de fait sous le contrôle de l'ennemi. Si on peut chipoter de juillet 1940 à novembre 1942, on ne le peut plus après: Vichy est bel et bien allemand à cette date...
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Je ne suis pas aussi catégorique.
Jusqu'en décembre 43, Vichy continue d'administrer le pays et de tenir en lisière le pouvoir SS de Paris.
Par exemple, Laval refuse de dénaturaliser les Juifs qui l'ont été après 1927 ce qui a permis de sauver plusieurs dizaines de milliers d'entre eux.
Il dit à Oberg: "Les Juifs ne peuvent pas être livrés à discrétion comme dans un Prisunic".
Le plus fort c'est que Oberg et surtout Knochen n'ont pas insisté davantage.
Ce dernier semble avoir été un humaniste égaré dans une hiérarchie impitoyable.
De Gaulle l'a gracié du restant de sa peine en 1962 et Auriol l'avait gracié de la mort en 49.
Même après décembre 43, les Juifs français furent protégés mais des électrons-libres comme Aloïs Brünner faisaient du zèle, à Nice en particulier.
Knochen vivait toujours en 2001 et Hubert de Beaufort l'a interviewé.
Il révèle que Heydrich était probablement en train de trahir Hitler quand il a été assassiné.

[boisbouvier]

Le port de l'etoile, non, mais la mention "Juif" sur les documents d'identite, oui.
Ce qui revi8ent exactement au meme sauf a jouer avec les mots comme notre specialiste local ne va pas tarder a le faire

Bien vu!
La mention "Juif" sur les cartes d'identité existait en URSS au temps de Staline et ensuite.
Est-ce que ça vous empêche d'être un nostalgique du régime communiste ?