Pétain, en instance de modération...

[Chef Chaudard]

La bombe atomique aurait pu être découverte par l'Allemagne et, d'ailleurs, elle l'a été, et c'est sa réalisation qui a été faite en Amérique car, pour ce qui est de sa conception, c'est en Allemagne qu'elle a eu lieu par Otto Hahn et Lisa Meitner en 1937.

C'est sa réalisation qui était difficile. Savoir qu'une chose est théoriquement possible ne signifie pas qu'elle est réalisable.

Le débarquement de Normandie a failli échouer, dit Eisenhower à Roosevelt dans le rapport qu'il lui en fit. Tout a reposé sur une opération d'intoxication qui a réussi, l'opération "Fortitude", et qui aurait pu échouer.

Le Débarquement, comme toute opération amphibie, et en raison également de sa taille inhabituelle, pouvait échouer. Dire cela ne signifie rien, si vous ne donnez pas de précisions.

Hitler et Staline auraient pu signer une paix séparée.

En 44? Moins que jamais...

Auriez-vous voulu que tous nos juifs français subissent le sort des juifs polonais ou serbes, tous tués ?

Non, celui des Danois aurait suffit...

[boisbouvier]

Le Débarquement, comme toute opération amphibie, et en raison également de sa taille inhabituelle, pouvait échouer. Dire cela ne signifie rien, si vous ne donnez pas de précisions.

D'après ce rapport d'Eisenhower à Roosevelt, tout a dépendu d'un ordre de faire franchir la Seine dès le 6 juin à la XIV° armée allemande cantonnée entre la Somme et la Seine.
Cet ordre, Hitler ne l'a pas donné à son général qui l'attendait avec impatience.

[Daniel Laurent]

D'après ce rapport d'Eisenhower à Roosevelt

Quel rapport ?

[boisbouvier]

C'est sa réalisation qui était difficile. Savoir qu'une chose est théoriquement possible ne signifie pas qu'elle est réalisable.

Interrogé par le ministère de l'armement du Reich (Goering) sur la faisabilité de la bombe A, Heisenberg, la plus haute autorité scientifique en Allemagne d'alors, aurait répondu: plusieurs dizaines d'années.
Apparemment, les autres scientifiques qui, comme Léo Szylard et Einstein, mirent en branle le projet Manhattan, furent d'un avis différent.
On est dans la logique du grain de sable qui enraye tout.

[boisbouvier]

En 44? Moins que jamais...

Je parlais de 42.
La convention de "pas de paix séparée" date de 43

[boisbouvier]

Non, celui des Danois aurait suffit...

Les Juifs danois
1/ n'étaient que 6000;
2/ furent prévenus à temps;ils ne furent menacés de déportation qu'en novembre 43;
3/ bénéficièrent de la proximité de la Suède;
4/ bénéficièrent de longs délais entre la menace de déportation et la réalisation de cette menace grâce à la politique de "collaboration" du gouvernement danois et du roi de Danemark qui, loin de quitter leur pays après son invasion par la Wehrmacht, y demeurèrent pour s'auto-gouverner. Ils livrèrent même leur flotte, ce que ne fit pas Pétain.

[boisbouvier]

Plusieurs centaines de Juifs danois furent néanmoins déportés à Theresienstadt.

[Chef Chaudard]

Votre logique m'échappe, M. Boibouvier:

1/ n'étaient que 6000;

D'autant plus: il est bien plus facile d'arrêter et de déporter 6000 personnes seulement que plusieurs dizaines de milliers

2/ furent prévenus à temps;ils ne furent menacés de déportation qu'en novembre 43;

peut-être parce que leur gouvernement a fait plus pour les protéger que Vichy?

3/ bénéficièrent de la proximité de la Suède;

Vichy a tenté de profiter de la Suisse et de l'Espagne pour protéger les Juifs? Quand ça?

4/ bénéficièrent de longs délais entre la menace de déportation et la réalisation de cette menace grâce à la politique de "collaboration" du gouvernement danois et du roi de Danemark qui, loin de quitter leur pays après son invasion par la Wehrmacht, y demeurèrent pour s'auto-gouverner.

Votre argument se mord la queue: vous ne pouvez pas reprocher aux Danois leur collaboration, qui a donc réussi dans une certaine mesure, et tenter de nous convaincre que Vichy, qui prétendait, selon vous, faire de même, a réussi également. Sans que l'on en voit le moindre effet. Ou les Danois étaient-ils bien plus intelligents que notre Maréchal? Ou était-il gâteux?

[boisbouvier]

peut-être parce que leur gouvernement a fait plus pour les protéger que Vichy?

Non!
Parce que leur gouvernement fut plus collaborateur que celui de Vichy.
Non seulement le Danemark n'a pas résisté et s'est laissé envahir sans combattre, mais il a livré sa flotte et il n'a pas eu de zone libre et de zone occupée. Tout fut occupé, mais sans l'être, et à l'amiable, puisqu'il s'est gouverné lui-même presque jusqu'à la fin de la guerre sans aucune intrusion allemande. Raison pour laquelle quand les Allemands voulurent déporter les juifs danois ils le firent en dernier et mal, ou tardivement, à cause du temps de la mise en place d'une administration nouvelle et offrit un délai dont ne bénéficièrent pas les Français.
C'est grâce à ces délais que les juifs purent sortir sur des bateaux de pêche.
Le gouvernement n'y a été pour rien et il est faux que le roi ait porté l'étoile jaune
Par contre, quand il a été question d'imposer ce port aux juifs de la zone libre, Pétain a dit : "Moi vivant, jamais!" et les Allemands n'osèrent pas.

[Daniel Laurent]

et il est faux que le roi ait porté l'étoile jaune

Et un raccourci vertigineux de plus, un !
Le Roi du Danemark a declare qui si l'etoile jaune etait imposee aux Juifs du Danemark, il serait le premier a la porter.
Son peuple a parfaitement compris le message et les Juifs Danois furent evacues sans que le port de l'etoile fut imposee dans ce pays et donc le Roi ne l'a pas portee, ce que tous ceux qui font un tout petit peu d'Histoire au lieu de radoter au sujet de Petain savent.

Si Petain, au lieu de promulger le criminel "Statut des Juifs" en octobre 1940 en avait fait autant, la rafle du Vel D'Hiv, par exemple, n'aurait pas eu lieu car elle fut perpetree par des policiers francais sans l'aide desquels les nazis n'auraient eu ni les moyens ni, surtout, les renseignements qui l'ont permise.

Faites attention, Boisbouvier, votre acharnement obtu ici et ailleurs commence a vous faire proferer des enormites de plus en plus... enormes !

[boisbouvier]

Et un raccourci vertigineux de plus, un !
Le Roi du Danemark a declare qui si l'etoile jaune etait imposee aux Juifs du Danemark, il serait le premier a la porter.
Son peuple a parfaitement compris le message et les Juifs Danois furent evacues sans que le port de l'etoile fut imposee dans ce pays et donc le Roi ne l'a pas portee, ce que tous ceux qui font un tout petit peu d'Histoire au lieu de radoter au sujet de Petain savent.

Si Petain, au lieu de promulger le criminel "Statut des Juifs" en octobre 1940 en avait fait autant, la rafle du Vel D'Hiv, par exemple, n'aurait pas eu lieu car elle fut perpetree par des policiers francais sans l'aide desquels les nazis n'auraient eu ni les moyens ni, surtout, les renseignements qui l'ont permise.

Faites attention, Boisbouvier, votre acharnement obtu ici et ailleurs commence a vous faire proferer des enormites de plus en plus... enormes !

Non!
Rien n'est vrai dans ce que vous dites et l'actuelle reine du Danemark, elle-même, a démenti que son père ait porté l'étoile jaune.
Elle ne dit pas non plus, à ma connaissance du moins, qu'il ait menacé de la porter.
Où avez-vous pris ça ?
Quant au reste on a déjà parlé longuement des obligations de tout pays occupé d'obéir par sa police à l'autorité d'occupation, non seulement à cause de l'article III de la Convention d'armistice, mais à cause de la loi du genre.
A Berlin, la police allemande a obéi à l'autorité d'occupation jusqu'à la chute du mur en 1989!

Le statut des juifs de 1940 fut un mal pour un bien.
Il a permis à Vichy de garder la main en zone occupée et permis,à Bousquet en particulier, de négocier avec Heydrich d'abord, et Knochen et Oberg ensuite, un sort relativement avantageux pour nos compatriotes juifs en mai et juillet 1942.
Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi 25 000 juifs français seulement avaient été déportés sur 175 000 qu'ils étaient en 1939 alors que Himmler avait programmé de détruire tous les Juifs d'Europe en un an à partir de juin 42, après la mort d'Heydrich ?
Lisez Laurent Joly, très clair là-dessus.
Mais vous refusez de voir et d'entendre!

[Chef Chaudard]

Je me moque de savoir si le Roi du Danemark a déclaré vouloir porter l'Etoile Jaune. Les faits démontrent qu'il refuse les ordres iniques. A la différence de Pétain...

Quant au reste on a déjà parlé longuement des obligations de tout pays occupé d'obéir par sa police à l'autorité d'occupation, non seulement à cause de l'article III de la Convention d'armistice, mais à cause de la loi du genre.

Vous avez mis le doigt dessus! Pile! Ce qu'on reproche, entre autres, à Pétain, c'est cette obéissance sans discernement!Il n'y a jamais eu aucune obligation à obéir à des ordres totalement immoraux et contraires à l'honneur de la France.

Le statut des juifs de 1940 fut un mal pour un bien.

Billevesées! Vous avez répété ça cent fois, été contredit cent fois. Je vous le répète: redire une absurdité continuellement n'en fera pas une vérité.

Essayez, au moins, d'apporter de nouveaux arguments: ça sera plus intéressant.

[boisbouvier]

Vous avez mis le doigt dessus! Pile! Ce qu'on reproche, entre autres, à Pétain, c'est cette obéissance sans discernement!Il n'y a jamais eu aucune obligation à obéir à des ordres totalement immoraux et contraires à l'honneur de la France.

Vous êtes certainement un héros pour parler ainsi Chef Chaudard et je vous en admire d'autant.
Mais parmi les 150 000, Juifs que Vichy a sauvés, il y avait des femmes, des enfants, des vieillards qui ne pouvaient pas se comporter en héros, ni prendre le maquis, ni même passer en Espagne ou en Suisse. Grâce à Vichy et à sa politique dilatoire et temporisatrice où un Laval, particulièrement, excella, ils furent protégés et sauvés.
Je suis personnellement ému de penser qu'ils payèrent de leur vie leur dévouement au bien public.
Connaissez-vous l'article 122-2 du code pénal ?
"N'est pas responsable la personne qui a agi sous la contrainte d'une force à laquelle elle n'a pu se soustraire."

[Daniel Laurent]

Non!
Rien n'est vrai dans ce que vous dites et l'actuelle reine du Danemark, elle-même, a démenti que son père ait porté l'étoile jaune

Je vous y prends, fieffe menteur. L'actuel Roi du forum, a savoir moi-meme malgre la concurrence de Chef Chaudard ( ), viens de dire exactement la meme chose (Etoile pas portee, simple menace pleine d'enseignement) et Herr von Boisbouvier (Sieg !) deforme de maniere ignominieuse (voire ignoble et meritant sanction du Maitre de ces lieux) mes propos, que je ne repeterais pas car, contrairement a Herr von Boisbouvier (Sieg !), les membres de ce forum savent lire.

[Administrateur]

Merci, Messieurs, de ne pas en venir aux invectives et autres noms d'oiseaux, faute de quoi le sujet sera verrouillé, sans profit pour l'Histoire. Je vous invite tous à relire la charte calmement !