Pétain et les Juifs

[boisbouvier]

Bref, phagociter une discussion par un postage de messages difficilement lisibles, qui n'ont pour but que de régler des comptes par forums interposés n'est pas vraiment le sujet.

Duc de Raguse,

Vous avez raison et je conçois que ces postages soient difficilement lisibles sur "Tribune" du fait des transferts. Ils font que les destinataires paraissent être les expéditeurs et inversement.
Je suggère que vous vous reportiez sur le site de François Delpla où cet inconvénient disparait.

Mais je récuse le règlements de compte par forum interposé.
Je défends la Mémoire du Maréchal, estimant faire ainsi oeuvre de patriotisme.
Tout ce qui nous unit y concourt. Tout ce qui nous divise y contrevient.
Or, je tiens pour assuré que c'est par la pratique de la vérité qu'on parvient à s'unir et par celle du mensonge qu'on en arrive à se haïr et à s'entretuer.

[boisbouvier]

Voici le résumé de toute cette controverse:

Posté le: Jeu Nov 20, 2008 11:22 am Sujet du message:

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Citation:
cher Michel, puisque tu as au moins l'une des 5 ou 6 versions successives et contradictoires du livre de Rougier, tu sais bien s'il appuie cette page d'un photostat ou non, et ce "selon toute vraisemblance" devrait faire place dans l'une de tes toutes prochaines contributions à une certitude positive (il y a bien un photostat) ou à une reconnaissance du fait tout simple que ce document n'est corroboré par rien.


Le fait que la page 1 référencée "Annexe 4.1" par les archives anglaises fournie par D. Laurent (qui l'a repiquée de ton "Montoire" où elle apparaissait en Annexe) soit rigoureusement identique à celle fournie par Rougier dans sa "Mission secrète à Londres" suffit à en démontrer l'exactitude, photostat ou pas photostat.
Ce qui importe c'est l'origine du pâté sur le mot Weygand, d'une part et l'utilisation qui en a été faite par Rougier d'abord, par les Anglais ensuite et par les détracteurs du Maréchal enfin, d'autre part.
L'origine du pâté ?
Le Foreign Office, c'est évident puisqu'il figure sur le document fourni par lui qui en est l'auteur. C'est sa machine à écrire qui a servi. Obligation liée au secret.
L'utilisation par Rougier ?
Rougier apprend que Flandin passe en jugement et se trouve aux prises avec cette justice révolutionnaire de 1944/45 qui a déjà envoyé Pucheu au poteau.
Il ne veut pas être coupable de refus d'assistance à personne en danger et, du Canada où il se trouve si je ne me trompe, il révèle les accords secrets et, pour les authentifier, il produit le document (original ou photostat) comportant le pâté et il se sert de ce pâté et il ment à son sujet.
L'utilisation par le Foreign Office.
Celui-ci qui, vis-à-vis de De Gaulle, est gêné de ces contacts secrets se sert du mensonge de Rougier pour en diminuer la portée à défaut d'en nier l'existence. Il révèle donc le mensonge de Rougier.
L'utilisation par les détracteurs du Maréchal.
Ce mensonge de Rougier vient à point nommé pour jeter le voile de l'opprobre et du doute sur un Vichy dont les accords secrets avec Churchill prouvent à l'évidence le double jeu.
Il ne faut surtout pas qu'il y ait eu double jeu.

[Chef Chaudard]

Je vais tenter de faire un résumé:

Rougier prétend dans son livre, écrit après guerre, qu'il a conclu un accord avec W. Churchill au nom du Maréchal. Il cite à l'appui le premier document dont Daniel a fourni la copie, prise dans le livre de F. Delpla.

Le nom de la personne rencontrée est biffé ("Entretien avec X" ). Rougier prétend qu'il s'agit de "Premier", donc de Churchill (en passant, ce n’est pas très français, on devrait voir « le » Premier. Mais "Churchill" est trop long et ne tient pas sous le pâté).

Le même document se retrouve dans les archives Anglaises, le nom, non biffé, est celui de Weygand. Cette archive Britannique a été publiée dans le livre cité par François : Robert Frank, Vichy et les Français

Ce qui tend à prouver que:
- Rougier a menti.
- Le document serait une tentative anglaise de « retourner » Weygand, que doit rencontrer Rougier après sa visite à Londres, et non pas un « accord » Pétain-Churchill.

La seconde page est, selon F. Delpla, tirée du livre de Rougier et fait donc continuité à la première (je rappelle que c'est tiré de son livre). Ce que nie M. Boisbouvier, qui la veut des archives Anglaises, comme la première page raturée.

François rajoute que, comme elle n’est pas surchargée de commentaires en anglais, il s’agit soit d’un faux de Rougier, soit il ne l’a pas présenté/négocié aux Anglais.

Voilà l'histoire...

[boisbouvier]

Le même document se retrouve dans les archives Anglaises, le nom, non biffé, est celui de Weygand.

]

Objection, votre Honneur,
Le document fourni à la fois par les archives anglaises, François Delpla et Daniel Laurent est également porteur de la surcharge biffante sur le nom de la personne avec qui le Foreign Office (en réalité Churchill), s'entretient.
C'est donc bien ce F.O. qui a surchargé le nom!

[Chef Chaudard]

Je n'affirme pas, je ne fais que rapporter ce que dit FD, qui signale que cette version non biffée est disponible dans le livre cité dans mon post précédent. Je le cite:

Le texte non maculé ni falsifié, issu des archives anglaises, a été publié par Robert Frank il y a une quinzaine d'années dans un livre collectif intitulé Vichy et les Français, sans la moindre contestation à ce jour.

[boisbouvier]

Merci de ces précisions mais alors pourquoi diable ne pas nous communiquer cette version non raturée, non biffée de ce Frank plutôt que celle qui émane des archives anglaises ?
Le pouvez vous , vous ?
Et n'est-il pas surprenant qu'il y ait plusieurs versions différentes les unes des autres alors que celle fournie par Rougier coïncide exactement avec celle du Foreign Office ?

[boisbouvier]

Pour une bonne intelligence du débat portant sur un document comportant une surcharge et fourni à la fois par Rougier et par les archives anglaises toutes deux pareilles à cet égard.

Inscrit le: 23 Sep 2008
Messages: 267

Posté le: Jeu Nov 20, 2008 12:26 pm Sujet du message:

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Suite à citation précédemment produite.
C'est en effet très simple : il ne peut y avoir aucune différence entre un original et une photo non truquée de cet original.
De sorte qu'il n'importe pas que la pièce produite par Rougier dans son livre (et qui est rigoureusement identique à celle produite dans le tien (François Delpla) et qui émane des archives anglaises) soit un original ou une photocopie.
Vrai ou faux ?
Par oui ou par non.
Et comment cette photo pourrait elle être truquée puisqu'elle est rigoureusement identique ?
Vrai ou faux ?
Par oui ou par non.

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boisbouvier



Inscrit le: 23 Sep 2008
Messages: 267

Posté le: Jeu Nov 20, 2008 12:59 pm Sujet du message:

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Citation: (de François Delpla)
Je crois que tu ne comprends rien au problème de Michel. Il est dans une démarche à la fois d'avocat et de prêtre.


Merci des compliments car ces deux professions sont fort honorables mais je me vois différemment: en patriote.
En effet, je tiens pour assuré que tout ce qui unit les Français est bon et que tout ce qui les divise est mauvais et que rien ne fait plus pour les unir que la confiance en leurs dirigants et que rien ne fait plus pour les diviser que la méfiance à leur égard.
Quand De Gaulle a rencontré Roosevelt à Anfa en janvier 43, il lui a dit qu'il tenait sa légitimité non pas à des élections comme lui ou Churchill mais à une relation mystique avec la France historique dont St Louis, du Guesclin, la Pucelle, Bayard et Turenne étaient comme les relais et les icônes.
En Américain, Roosevelt l'a pris pour un exalté.
A la différence de Churchill qui, en européen, lui, l'a compris.
Les français ont tout intérêt à restaurer l'icône du Maréchal, abîmée par les menteurs et les faux-monnayeurs de l'histoire.

[Chef Chaudard]

Merci de ces précisions mais alors pourquoi diable ne pas nous communiquer cette version non raturée, non biffée de ce Frank plutôt que celle qui émane des archives anglaises ?
Le pouvez vous , vous ?

Je ne suis malheureusement pas historien. il ne vous reste qu'à consulter l'ouvrage mentionné par FD, ou profiter des offres Eurostar afin de vérifier de visu par vous même au Foreign Office.

Et n'est-il pas surprenant qu'il y ait plusieurs versions différentes les unes des autres alors que celle fournie par Rougier coïncide exactement avec celle du Foreign Office ?

Je n'ai pas compris ça: la version du FO correspond à la page 1 non raturée, pas à celle de Rougier, d'après François D.

Pour résumer: la version donnée par François D dans son livre, et mise en ligne ici par Daniel, est celle de Rougier lui-même, pas celle du FO. Pourquoi? No sé... Mais François ne semble pas avoir de temps à consacrer à cela.

Cela dit, je n'ai pas plus de lumières sur l'affaire: je me contente de résumer au mieux pour ceux qui tentent de suivre...

[boisbouvier]

1/Daniel Laurent a fourni ici même deux pages du document appelé Protocole Rougier.
2/ Il dit les avoir piquées dans le "Montoire" de FD où elles étaient présentes en Annexe.
3/ Ces deux pages sont chapeautées d'un "Archives anglaises" qui indique leur origine: le Foreign Office.
4/ La page 1 contient bien un pâté sur un mot donnant à penser que c'est le FO qui a fait la surcharge.
5/ Elle est strictement identique à celle fournie en annexe par Rougier dans le livre que je possède intitulé "Mission secrète à Londres".
6/ FD se désolidarise de Daniel Laurent et dit que son livre n'a pas fourni le texte raturé mais un autre qui ne l'est pas.

Qu'en conclure ?

J'attends de consulter le Montoire de FD que je n'ai plus à disposition mais en admettant que ce soit vrai il resterait à prouver que le texte fourni par FD soit authentique alors que celui fourni par D. Laurent l'est certainement lui, puisqu'il a le chapeau "Archives anglaises" qui l'authentifie et les annotations manuscrites de Churchill (ou de Strang).

[boisbouvier]

Chef Chaudard,

Je ne peux plus rien demander à Daniel Laurent qui m'a traité d'hypocrite et de menteur et dit me mépriser.
Mais, vous, qui êtes dans les mêmes sentiments que lui au sujet de la trahison/sacrifice du Maréchal, vous pouvez sans doute lui demander qui, de lui ou de François Delpla, a raison puisqu'ils en sont arrivés au point d'une contradiction totale sur l'origine du document fourni sur ce site.
Qui de Laurent ou de Delpla s'est trompé ?
Delpla dit : mon livre ne contient pas la rature; et, Laurent, qui a fourni la pièce raturée, dit: je l'ai piquée dans le livre de Delpla !
Il faut qu'on en sorte.

[Daniel Laurent]

6/ FD se désolidarise de Daniel Laurent et dit que son livre n'a pas fourni le texte raturé mais un autre qui ne l'est pas.
Qu'en conclure ?

Que, accule, vous me traitez de menteur...
OU Francois se "desolidarise" de moi ?
Vous melangez et embrouillez tout, Boisdbouvier, et a dessein.

Je ne peux plus rien demander à Daniel Laurent qui m'a traité d'hypocrite et de menteur et dit me mépriser.

Et je le maintiens, desole Bruno d'etre ainsi hors-charte, mais les sinistres manipulations de cet individu sur votre forum commencent a me fatiguer serieusement.

LES DEUX DOCUMENTS MIS EN LIGNE PLUS HAUT SONT DES SCANS DE L'UNE DES ANNEXES DU MONTOIRE DE FRANCOIS DELPLA.
JE L'ECRIS EN GROS, BOISBOUIVIER SEMBLANT ETRE AFFLIGE D'UNE MAUVAISE VUE DES QUE CA LE DERANGE

[BRH]

En attendant de se calmer, je verrouille (d'autant que je reviens juste d'une petite escapade en Bretagne).

[BRH]

En tout cas, sur le forum 39/45 de Stéphane Deloglu et consorts, il semble que le fait de mettre un simple lien vers la prose des pétainistes, entraîne immédiatement le bannissement de l'intervenant !

http://www.marechal-petain.com/juifs_suite.htm

Je ne croyais pas cela possible. Comment, dans ces conditions, débattre sereinement de Vichy et des juifs ? Il ne peut y avoir de débats si une seule version, un seul discours est admis. C'est absolument contraire à la démarche historique, aux fondements même de la démocratie, basée sur le dialogue...

Ce dogmatisme -pour ne pas dire ce sectarisme- est absolument ahurissant !

[boisbouvier]

<b>2/ Sur l'incapacité du Maréchal.</b>

Nicolas Bernard voit une aporie (il en voit partout) dans le fait que j'aie dit qu'à partir de novembre 43 le Maréchal fut prisonnier de Renthe-Finck et qu'il ait pu cependant continuer d'exercer cette action protectrice si performante jusqu'à la fin, en août 44.
Or, la captivité du Maréchal ne s'est pas étendue à Laval ni à Darnand : le premier restait chef du gouvernement et patron de la fonction publique donnant des ordres aux préfets et le second fut chargé par le premier du maintien de l'ordre.

<b>3/ Le rôle protecteur.</b>

C'est pendant les neuf derniers mois de l'occupation que la fureur allemande fut la plus dangereuse. La France du sud fut en tous points comparable à ce que fut la Serbie à partir du printemps ou de l'été 41.
Voici ce qu'enjoignit Hitler en septembre 41 à son proconsul en Serbie, Böhme :
<u>"Votre mission doit s'accomplir dans un pays où des rivières de sang allemand ont coulé en 1914 (...) Vous êtes le vengeur des morts (...). Quiconque fait montre de clémence trahit la vie de ses camarades. On lui demandera des comptes sans considération de sa personne, et il sera traduit en cour martiale."</u>
Böhme a rendu systématique la pratique de représailles violentes et le résultat fut celui que j'ai dit : non pas 200 condamnés par la milice, 4000 fusillés et 1200 massacrés, comme en France, mais des centaines de milliers de morts et la totalité de la communauté juive et tsigane serbe déportée et assassinée.
Avant de condamner Laval et Darnand il faut y regarder de près. La France n'était peut-être pas comprise dans le plan d'expansion d'espace vital de Hitler (encore que : la zone réservée +la zone réservée) mais elle avait assurément fait couler beaucoup de sang allemand entre 1914 et 1918.

<b>4/<i>"Vichy n'a jamais atténué la répression allemande, qui est restée plus importante en France que dans les autres zones occidentales, essentiellement parce qu'il ne s'y opposait pas (par volonté de collaborer autant que par sympathie idéologique antisémite et anticommuniste), dans une moindre mesure parce qu'il ne le pouvait pas toujours."</i>
dit Nicolas Bernard.
</b>
Or, c'est faux.
C'est en France que la communauté juive a le moins souffert et Nicolas Bernard le sait bien , lui, qui a dû de taire après avoir menti trois fois au sujet du propos de Léon Poliakov. Inutile d'insister.
Il sait aussi qu'en France personne n'est mort de faim comme des centaines de milliers de gens ailleurs : ghettos de Varsovie, de Lodz, Yougoslavie, Grèce, Ukraine, pays-baltes, Bielorussie, Leningrad...Un demi million de Juifs furent exterminés par les Einsatzgruppen et d'autres formations militaires associées en quelques mois en 1941 en Europe de l'est et dans les Balkans.
Pourquoi n'auraient-ils pas pu en faire autant en 44 dans le sud de la France ?

<b>5/ Nicolas Bernard a raison.
</b>
Il a raison sur un point. Il était avantageux pour Hitler de se décharger sur Vichy du maintien de l'ordre. Or, tout le mérite des gens de Vichy consista justement à s'engouffrer dans cet intervalle pour le faire servir à nous protéger. Les chiffres comparés des victimes sont là pour le dire : le résultat dépasse toutes les espérances.
En langage marxiste-léniniste : Pétain et De Gaulle ? Des alliés "objectifs" !

[boisbouvier]

Erratum : lire "la zone interdite + la zone réservée)