Pétain et les Juifs

[boisbouvier]

Chef Chaudard,
Ni le NKVD, ni la Tchéka, ni le Guépéou, ni la Stasi, ni la Gestapo, ni la CIA, ni le FBI, ni le MI5... qui étaient (ou sont encore) des polices politiques n'étaient des polices municipales donnant des compte-rendus d'activité à des juges devant des caméras de TV.
Elles étaient donc secrètes parce que politiques.
"Comment prévenir le peuple américain de ce que je fais pour le protéger sans prévenir en même temps les ennemis du peuple américain ?" dit un membre de la CIA à son procès.

[boisbouvier]

Cher BRH,

Pétain a-t-il été un dictateur réactionnaire comme Vous le croyez ?
Non, car ce qui est arrivé à Vichy, le 10 juillet 40, ne s'était jamais produit dans l'histoire.
On n'avait jamais vu, jusque-là, et on n'a pas vu, non plus, depuis, deux chambres républicaines résigner la quasi totalité de leurs pouvoirs pour les confier, sine die, à un seul homme qui, d'ailleurs, ne les réclamait pas.
Et pourtant, si : il y a eu quelque chose qui y ressemble fort.
C'est la dictature romaine.
Lorsque l'Etat romain se trouvait en grand danger (ce qui est arrivé plusieurs fois au cours de sa longue histoire) il était d'usage que le Sénat romain donne tous les pouvoirs à un seul homme (généralement un ancien consul) mais pendant une durée limitée à six mois.
C'est cette magistrature d'exception parfaitement légale d'un pouvoir illimité pendant une durée limitée qui porta, la première, le nom de dictature.
Au sens romain du mot, Pétain fut donc un dictateur.
Mais pas au sens moderne dérivé des dictatures de Mussolini, de Staline et d'Hitler ou des pronunciamiento d'Amérique latine et d'Espagne.
Quand on parle on utilise souvent des mots polysémiques et c'est le cas du mot "dictature".
L"honnête homme"se doit à lui-même et aux autres de les éviter.

Rappel de la Charte:

IV. Politesse et règles de bonne conduite d'usage

Soyez polis et ne vous montrez pas familier envers des usagers que vous ne connaissez pas. La bonne humeur et un humour de bon aloi sont évidemment les bienvenus. Ne mentionnez jamais les coordonnées (adresse postale, numéro de téléphone, adresse e-mail) d'un tiers.

Note modo: il s'ensuit que le tutoiement n'est pas en usage sur ce forum. Merci de le noter.

[boisbouvier]

Merci du renseignement sur la familiarité à éviter dans ce forum.
J'en tiendrai compte.
Quid de la dictature romaine de Pétain ?
Elevé par un oncle curé, Pétain était d'ailleurs un bon latiniste: il a dû entendre parler de Fabius cunctator.
En réalité il se pensait plutôt en Salazar.
"Puisque j'ai la tunique de Carmona et la doctrine de Salazar..." disait-il.

[Chef Chaudard]

Ni le NKVD, ni la Tchéka, ni le Guépéou, ni la Stasi, ni la Gestapo, ni la CIA, ni le FBI, ni le MI5... qui étaient (ou sont encore) des polices politiques n'étaient des polices municipales donnant des compte-rendus d'activité à des juges devant des caméras de TV.
Elles étaient donc secrètes parce que politiques.
"Comment prévenir le peuple américain de ce que je fais pour le protéger sans prévenir en même temps les ennemis du peuple américain ?" dit un membre de la CIA à son procès.

Premièrement: ni la CIA, ni le FBI, ni le MI5 ne sont des polices politiques. Elles n'ont aucun rôle de propagande, ni de répression des opposants au gouvernement. En un mot, elles sont au service de gouvernements démocratiques. De plus, certaines d'entre elles n'ont carrément pas de rôle de politique interne, qui est la tâche unique des polices politiques. La sécurité interne ne les concerne pas, seulement les activités extérieures au pays. De plus, si le FBI a pour rôle, comme la DST, la sécurité intérieure, il englobe également tous les crimes fédéraux. Leur existence, leurs champ de responsabilité, leur structure même sont connus.

Le NKVD n'est pas un organisme secret: son existence et son rôle sont parfaitement connus des habitants. Cette connaissance est même souhaitée pour amplifier la terreur et la propagande.

Résumé: Vous confondez le secret de l'enquête et celui de l'organisme. Même la lutte contre le crime et les stupéfiants demandent du secret, ce qui ne fait pas de la Kripo ou de Scotland Yard des polices secrètes. Il n'y a pas de similarité entre police politique et secrète, entre police et services secrets, qui par définition échappent aux lois internes au pays dans un pays démocratique. J'en reviens toujours au même point: vous mettez tout le monde dans le même sac de façon à pouvoir jeter le bébé avec l'eau du bain.

Concernant le régime de Vichy, il s'agit d'une dictature selon la définition moderne du mot: tous les pouvoirs sont concentrés dans les mains de Pétain.

"Personne n'a remis en cause, ni son patriotisme, ni sa volonté de sortir la France de l'ornière ou la met la défaite. Mais ces arguments ne peuvent servir à le défendre: Hitler également est patriote et veut la grandeur de l'Allemagne."

Pour quelles raisons ces arguments ne pourraient-ils pas servir à sa défense ? Enfin, on ne peut comparer Pétain et Hitler. Hitler, c'est le mal absolu.

Je me suis mal fait comprendre: Pétain n'est pas Hitler, j'en suis d'accord. Je voulais simplement dire que ce genre de qualités peut ne pas pouvoir servir de circonstances atténuantes. Ce sont des explications, pas forcément des excuses. Un espion qui trahit son pays par idéalisme est-il moins blâmable que s'il le fait pour de l'argent, par exemple?

[boisbouvier]

Je vous réponds, Chef Chaudard,

Que sont donc ces services secrets des pays démocratiques que vous ne nommez pas (le MI5 et non Scotland Yard, le SDECE et non la PJ, la CIA qui s'occupe ses affaires extérieures et le FBI qui s'occupe des affaires internes) sinon des polices à la fois politiques et secrètes?
Qu'elles ne s'opposent pas aux opposants dans un pays démocratique est à peu près vrai et Nixon en sut quelque chose (encore que quand ces opposants sont anti-démocratiques comme ce fut le cas des communistes, ce ne le fut pas... voir le maccarthysme) et c'est pour cela qu'il faut préférer la démocratie à la dictature, mais qu'il n'en demeure pas moins que tous les Etats démocratiques ont besoin d'une police secrète qui s'occupe de politique extérieure et même, parfois, intérieure.

Vous parlez de propagande, pourtant ce n'est pas le même ministère.
En Allemagne nazi, la Gestapo c'était Himmler et Heydrich et la propagande, Goebbels.

Vous dites que Vichy est une dictature au sens moderne par le fait que tous les pouvoirs furent concentrés entre les mains de Pétain ?
C'est tout à fait vrai.
Mais qui l'a voulu sinon les deux Chambres de la République réunies en congrès au Casino de Vichy le 10 juillet 40 ?
Je vous rappelle: elles ont voté les pleins pouvoirs à Pétain sine die par 567 voix contre 80.

[Chef Chaudard]

mais qu'il n'en demeure pas moins que tous les Etats démocratiques ont besoin d'une police secrète qui s'occupe de politique extérieure et même, parfois, intérieure.

Nous sommes bien d'accord sur ce point, mais ces polices ne correspondent pas à la définition d'une "police politique", pas plus qu'un grand homme n'est un homme grand.

Vous parlez de propagande, pourtant ce n'est pas le même ministère.
En Allemagne nazi, la Gestapo c'était Himmler et Heydrich et la propagande, Goebbels.

Le NKVD, la Milice ont un rôle de propagande, même s'ils n'y sont pas spécialisés. Voir le rôle des troupes du NKVD lors de la "Grande Guerre Patriotique" et le statut de la Milice. D'où le fait que ces polices politiques (le NKVD et la Milice) ne puissent être secrètes. Il n'y a, bien évidemment, aucun rôle de "propagande" dans les polices des états démocratiques et d'autres polices politiques sont restées secrètes (tout est relatif, bien sûr : la Stasi, la Gestapo, sont connues des Allemands, mais leur existence est niée ou passée sous silence, pour diverses raisons).

Vous dites que Vichy est une dictature au sens moderne par le fait que tous les pouvoirs furent concentrés entre les mains de Pétain ?
C'est tout à fait vrai.

nous sommes donc d'accord...

[boisbouvier]

J'étais sûr que nous finirions par nous entendre!

[boisbouvier]

Je réponds à François Delpech qui a écrit un résumé de la persécution des Juifs en France pendant l'occupation. Il y dit notamment ceci:
"La création de l’UGIF a été voulue par Dannecker qui entendait associer les Juifs à leur propre élimination, comme dans tous les pays occupés. Vallat, d’abord réticent, a dû s’incliner. Il ne faudrait pas en conclure pour autant que les autres mesures antijuives de Vichy lui ont été imposées par les Allemands. Vichy a eu sa propre politique d’inspiration maurrassienne et xénophobe et est même allé au-devant des exigences allemandes en édictant très tôt l’internement des étrangers et une législation impitoyable. Les Allemands n’ont imposé leur propre politique que le jour où ils ont commencé à organiser la mise en œuvre de la Solution Finale au début de 1942".
Plusieurs choses importantes manquent à ce tableau.
1/ Le statut des Juifs de Vichy d'octobre 40 a été un mal pour un bien: il a permis au gouvernement du Maréchal de garder la main sur la gouvernance de la zone occupée.
En effet, en voulant imposer à cette zone l'application des lois de Nuremberg en août septembre 40, Dannecker faisait plus que persécuter les Juifs de cette zone : il donnait aux Allemands le pouvoir législatif sur elle, alors que la Convention d'armistice ne prévoyait qu'un pouvoir d'administration et de police.
Il était important pour Vichy de prendre de court cette initiative allemande et c'est pour pallier ce danger que fut pris le parti d'un statut des juifs. (Voir Baudouin, J-P Cointet)
Il est donc inexact de dire comme le fait a doxa que ce statut fut réalisé en dehors de toute pression de l'occupant.
2/ Ce fut un mal pour un bien, car ce fut grâce à cette sage précaution que lorsque les Allemands, au printemps 42, mirent en oeuvre la solution finale et voulurent imposer à la France la déportation des Juifs, ils ne purent le faire directement et durent négocier avec Vichy. Et c'est grâce à ces négociations (où Bousquet et Laval se distinguèrent) que "la communauté juive de France a été la moins éprouvée de toutes les grandes communautés juives de l'Europe occupée" (Klarsfeld).
De sorte que Léon Poliakov (fondateur du CDJC) a pu dire;:
"Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut le facteur prépondérant".
Il suffit de comparer: en Pologne 98% des Juifs ont été tués, en Serbie, 100%, en Hollande, 70%. En France, 15% des Juifs français, 25% des Juifs apatrides.
Seul le petit Danemark (6500 Juifs) a fait mieux mais ce fut par hasard.

[BRH]

"la communauté juive de France a été la moins éprouvée de toutes les grandes communautés juives de l'Europe occupée" (Klarsfeld).
De sorte que Léon Poliakov (fondateur du CDJC) a pu dire;:
"Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut le facteur prépondérant".
Il suffit de comparer: en Pologne 98% des Juifs ont été tués, en Serbie, 100%, en Hollande, 70%. En France, 15% des Juifs français, 25% des Juifs apatrides.
Seul le petit Danemark (6500 Juifs) a fait mieux mais ce fut par hasard.

Il ne faut pas exagérer ! Ne tombez pas dans le travers de vos adversaires, Boisbouvier ! Le roi du Danemark a donné l'exemple et la population danoise s'est employée à camoufler et à évacuer les Juifs danois. Il est vrai qu'elle a été servie par leur petit nombre et la quasi-absence de juifs apatrides en son sein.

[Chef Chaudard]

D'autre part: les Allemands n'ont, selon les conditions de l'Armistice, normalement aucun droit sur l'administration de la zone "occupée", qui est normalement dévolue à Vichy. Sur ce point, comme sur celui de l'annexion de fait de l'Alsace Moselle par l'Allemagne, Vichy, qui respecte scrupuleusement ces conditions, ne proteste en rien et va même au devant des attentes de l'adversaire.

Normalement, la possession des Colonies et de la Flotte donne encore un certain poids au régime face aux Allemands. Ce poids n'est, ici, absolument pas exploité. On peut comprendre que Vichy doive faire le gros dos, mais la violation flagrante des conditions d'Armistice par les Allemands devrait être l'objet de protestations et, pour le moins, de passivité sans tentative de refermer plus le piège.

Pourquoi aller ainsi au devant des désirs des Allemands si Vichy a décidé de "résister"?

[Daniel Laurent]

Bonjour,

Pourquoi aller ainsi au devant des désirs des Allemands si Vichy a décidé de "résister"?

Tout simplement parceque Vichy, de Petain aux autres en passant par Laval, a decide d'integrer la France dans le "nouvel ordre europeen", celui de l'Allemagne nazie victorieuse, et qu'ils mendient un strapontin propre, selon eux, a redonner a la FRrance une "place" dans cet Ordre Nouveau.
Mais je sais qu'en disant cela je ne vous apprends strictement rien, Chef Chaudard

[boisbouvier]

Daniel Laurent esquisse le portrait de la collaboration parisienne qu'il ne sait pas distinguer de la (soi-disant) collaboration vichyssoise.
Déat, Doriot, Darnand, Bucard, Brasillach, Rebatet, Henriot... étaient à Paris d'où ils abreuvaient d'injures Pétain et Laval pour leur passivité et leur double jeu.
F-G Dreyfus est particulièrement net là-dessus dans sa préface à mon livre qu'il dit "important et utile".
Vichy n'a cessé d'opposer une "résistance" aux exigences allemandes en particulier en ce qui concerne les déportations des Juifs.
On trouve, à propos de Laval, des expressions comme "comble de renardise" ou "quand l'insolence devient une méthode" dans des annotations à des refus de aval adressés aux autorité allemandes.
Je persiste et signe: Pétain, Laval et Bousquet ont sauvé 200 000 ou, même, 275 000 Juifs!

[Chef Chaudard]

Mais je sais qu'en disant cela je ne vous apprends strictement rien, Chef Chaudard

Certes, mais la logique de ceux qui défendent Vichy ou le Maréchal m'échappe:

- Les faits démontrant un éventuel double jeu de Pétain sont inexistants ou très discutables. Protection des Juifs (en fait, échange Français/étrangers), préparation au combat en AFN pour le retour des Alliés, non rentrée en guerre contre les Britanniques, double jeu de Montoire, retournement de Darlan, combat politique pied à pied contre les désirs de l'occupant, me semblent soit de simples déformations des faits, soit pouvant être dus à d'autres raisons.

Faute de faits, on est obligé de se référer :
- à des documents que personne n'a vu (le télégramme de Pétain à Darlan en AFN),
- une mission Rougier, un simple VRP auquel on prête une représentativité bien au dessus de sa condition (moi, j'aurais fait comme Winston: je le snob, et je ne le reçoit que pour avoir des nouvelles de Montoire et tenter de retourner Weygand).
- les dires d'après guerre de gens plus ou moins compromis avec Vichy.

Je ne suis qu'un pauvre amateur. Je n'ai peut-être pas tout compris, sûrement pas tout vu. Mais la démonstration me semble faible. Peut-être Pétain, au fond de lui, a-t-il attendu "les chars des Américains", mais il n'a pas laissé grand chose pour le prouver. Ou n'a pas beaucoup agit dans ce sens, ce qui est peut-être ce qu'on lui reproche.

Cela dit, je n'ai pas d'idées préconçues: si un Historien sort un document prouvant sans conteste, ou même simplement un faisceau de preuves, que Pétain a tenté une politique de retournement d'alliance à plus ou moins long terme, je n'aurai aucun problème pour le réhabiliter.

Quand aux Juifs sauvés par Pétain, j'attends encore la démonstration...

[Daniel Laurent]

Je n'esquisse rien du tout car, voyez-vous, je sais parfaitement faire la difference entre les ultras parisiens et Vichy, ne vous en deplaise.
Les ultras parisiens etaient manipules par Abetz pour faire pression sur Petain mais soigneusement tenus en museliere par Hitler qui ne voulait surtout pas d'un regime completement nazi en France mais preferait exploiter les coupables faiblesses de Vichy pour mieux nous fletrir, nous humilier et exploiter notre pays, qu'il s'agisse de la collaboration economique, de l'exploitation de notre main d'oeuvre (releve, STO) ou de sa traque des Juifs, a laquelle Vichy a massivement participe, sans paler de la Milice, institution marecha;iste par excellence qu'il critiquera fort tard, et trop tard.

Boisbouvier, tentez de faire un peu d'histoire, merci d'avance
Vos arguments petainistes ecules n'impressionnent pas grand monde car, ici, nous disposons de sources recentes, contrairement a vous.
Allez donc aux archives et verifiez les sources de Delpla, Paxton, Kershaw et les autres.

Aron, Girard, tout cela date un peu beaucoup... mais vous conviens car vous faites de la politique et pas de l'histoire.

[boisbouvier]

BRH,

La reine du Danemark actuelle (qui a eu la bonne idée d'épouser un compatriote) a fait justice d'une belle mais fausse légende. Le roi, son père, n'a jamais porté l'étoile jaune.
Lui, à la différence de la France ne s'est pas battu contre l'Allemagne quand celle-ci a envahi son pays et il a livré sa Flotte.
Grâce à ces "complaisances" et à son "essence germanique" le Danemark a pu se gouverner et s'administrer lui-même jusqu'en fin 43 sans avoir au dessus de lui un appareil répressif allemand contraignant.
Pas de résistance intérieure (ni de type gaulliste ni de type communiste) non plus, ce qui signifie pas d'otages, pas de représailles et pas d'escalade dans la violence et dans l'horreur.
Quand les Allemands voulurent déporter (et assassiner) les 6000 juifs danois, ils se heurtèrent à la mauvaise volonté du gouvernement danois, jusque-là si docile, et les négociations traînèrent en longueur.
Or, la communauté juive danoise prévenue par les déportaions des autres communautés juives d'Europe avait donc eu le temps de se préparer à "l'échappement".
Celui-ci fut facilité par la proximité de la Suède.
Néanmoins, plusieurs centaines de Juifs danois furent déportés.