roy-Henry a écrit :Les Français ont eu l'équivalent de 10 squadrons de renfort, en plus des 4 déjà promis avant le 10 mai. Le 27 mai, les bases des chasseurs britanniques sont en territoire allemand, les bombardiers évacuent de justesse, et même la chasse française se trouve un peu à l'étroit (ce sera pire en juin).
Evidemment non. Vous jouez sur les dates d'engagement. La 1ère demande d'engagement des 10 squadrons de renfort est faite par Reynaud, le 14 mai, dans la matinée. Ceci ne concerne donc pas les squadrons envoyés du 10 au 13 mai, comme indiqué ci-dessus.
Comme pas indiqué ci-dessus, en fait. J'ai souligné et mis du gras sur les passages idoines (que vous aviez pourtant cités).
Si on compte à partir du 14, ça fait l'équivalent de 7 squadrons de renfort.
Oui et non: attendons d'en savoir davantage sur ces demi-squadrons...
Roy-Henry a écrit :Les 10 que vous avez cités, ne sont plus en France à compter du 19 mai. Donc, une fois recomplétés, ce sont eux -au minimum- qu'il fallait réengager.
Le 19 mai c'est la date à laquelle l'Air Component reçoit l'autorisation d'évacuer. Le gros de l'évacuation vers l'Angleterre touche les Lysander. Tous les squadrons de l'Air Component ne vont pas en Angleterre (le 87 va à Merville par exemple), ceux qui y vont (p.ex. le 615) ne le font pas le 19. Et bien sûr les trois squadrons de l'AASF (1, 73, 501) ne sont pas touchés.
Les 3 de l'AASF ne sont-ils pas ceux qui vont rester en France jusqu'au 15 juin ? C'est même le 73 qui s'envolerait le dernier le 17 juin, il me semble... de Saint-Nazaire. Si c'est cela, alors la réponse est donnée pour les 2 squadrons de renfort que vous avez cités plus haut (au Mans et à Chateaudun).
Le moral des Français est influencé par le fait de ne pas voir leurs avions. En règle générale, les soldats alliés voient surtout des avions à croix noire et ce ne sont pas 150 Hurricane qui vont y changer grand chose. En ce qui concerne Weygand, je ne suis ni télépathe ni sorcier vaudou donc je ne m'aventurerai pas à discuter son for intérieur, en revanche dans ses actes et ses discours il ne semble pas avoir perdu sa pugnacité. Le transfert des divisions de l'est n'a a priori rien à voir avec les renforts aériens de la RAF et je n'en discute donc pas ici (mais n'hésitez pas à ouvrir un fil dédié). Finalement, la Luftwaffe ne semble pas avoir joué un rôle décisif dans la traversée de la Seine par Rommel.
Je songeai plus à l'encadrement qu'aux combattants. D'une manière générale, nos divisions se battent bien du 5 au 10 juin. On n'enregistre pas de défaillances majeures. Elles auraient mérité un sort plus heureux. Une forte intervention de la RAF l'aurait certainement facilité. Pour Weygand, entre les discours et les actes des Anglais, il y a loin de leurs paroles... aux faits, précisément. Si bien -qu'en dehors de Churchill- l'ambiance "appeasers" de ces messieurs ne constituait pas un bon signe pour Weygand et pour Pétain.
Pour le franchissement de la Seine, c'est surtout la 5ème Pz qui opère: Rommel va prendre dans la nasse le 9ème corps d'Ihler et la 51ème Di de Fortune... L'intervention de la Luftwaffe a été plus important lors du franchissement de la Somme et lors de l'exploitation de la percée en direction de la Seine.
Roy-Henry a écrit :Pour le seul Air Component, 261 Hurricanes ont été envoyés en France (les autres le sont au sein de l'AASF) dont 75 détruits ou réformés, 66 évacués en Angleterre et 120 incapables d'évacuer et capturés avec le matériel de l'échelon au sol. C'est une bonne illustration de ce qui se serait passé si davantage de squadrons étaient allés en France.
Je retiens vos chiffres et les compare avec les 250 hurricanes perdus, selon Dowding, du 8 au 18 mai. Si l'on ajoute les 75 appareils perdus au 120 capturés, on est à 195. Ce qui confirme ce que j'ai toujours soutenu, savoir que le chiffre de 250 donné par Dowding était exagéré et qu'il y incluait les pertes en hurricanes jusqu'au 2 juin !
Non, ces chiffres confirment un certain nombre de choses mais pas que Dowding exagérait. Dowding parle des pertes en Hurricane de toute la RAF au-dessus de la France. Il inclut donc les pertes de l'Air Component, qui est la forcé aérienne attachée à la BEF, les pertes de l'Advanced Air Striking Force qui est la branche du Bomber Command basée en France et comportant 3 squadrons de Hurricane, et les pertes des unités du Fighter Command basées en Angleterre mais intervenues au-dessus de la France. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que la perte d'une des composantes d'un ensemble (le seul Air Component) soient inférieures à celles de l'ensemble. C'est pour ça que j'avais pris la peine de préciser "pour le seul Air Component", et que je viens de le remettre en gras pour bonne mesure.
J'ajoute que cette subtile distinction ne devrait pas être étrangère puisque dans le même message vous aviez écrit: "le 3 juin, devant le cabinet de guerre, Dowding déclare que 250 hurricanes ont été perdus du 8 au 18 mai. Mais ceci n'implique pas que les squadrons stationnés en France" (c'est moi qui souligne).
Bon, d'accord. Admettons: Dowding ne se trompe jamais...
Roy-Henry a écrit :Cela dit, le chiffre de 120 hurricanes capturés (ou sabotés) est, en effet, énorme. On peut s'étonner que ces avions n'aient pas pu regagner la zone au sud de la Somme et de l'Aisne. Le Bomber Command était-il mieux organisé ?
Ces avions ont été perdus parce qu'il a fallu évacuer leur terrain en catastrophe. Certains étaient en état de vol mais il n'y avait pas assez de pilotes pour les emmener, d'autres n'étaient pas en état de vol et il n'y avait pas de moyens de transports. Dans tous les cas, que le repli ait été ordonné vers l'Angleterre ou la Normandie n'y aurait rien changé: le matériel ne pouvait pas quitter le terrain à courte échéance et a donc été saboté ou capturé.
Le Bomber Command s'en est un peu mieux tiré, pas parce qu'il était mieux organisé mais parce que d'une part il avait perdu beaucoup plus de ses avions en opérations (il en restait donc moins au sol) et d'autre part il a barboté 300 camions aux Français dans les circonstances décrites dans mon message d'avant.
L'AAF a connu le même problème et a perdu des centaines d'appareils qui sinon auraient été réparables lors de replis. Pachy a évoqué l'un des exemples les plus connus dans le fil sur les 1000 victoires.
Les 120 avions capturés sont donc plus à mettre au compte de la Wehrmacht que de la Luftwaffe...
Roy-Henry a écrit :En effet. On a estimé les victoires probables de l'AAF sur la Luftwaffe à 650 environ. Ce qui laissait à peu près 600 victoires pour la RAF.
La Luftwaffe a perdu 1.300 avions à l'ouest du 10 mai au 24 juin. Sur ce total, 450-500 ont été perdus par accidents sans intervention de l'ennemi et détruits par les Hollandais lors des opérations aéroportées. Il reste donc 800-850 avions à se partager pour les Français et les Britanniques, DCA comprise. Il n'est donc pas possible d'attribuer 650 victoires à l'AAF et 600 à la RAF.
Quelqu'un vient de me faire connaître qu'il contestait ces chiffres. Certains avions de transport n'auraient pas dépendu de la Luftwaffe, mais de la Heer (?). Une soixantaine de ceux-ci auraient été abattus; j'essaierai d'en savoir davantage. Les Allemands auraient donc perdu un peu plus de 1360 appareils.
Roy-Henry a écrit :Mais dans une zone précise, 150 chasseurs en plus, c'est énorme. Je parle d'un quadrilatère compris entre la Seine, la côte, la Somme et l'Oise.
Ce quadrilatère représente entre le quart et le tiers du "front" de la guerre aérienne, l'augmentation en chasseurs représente environ 15% de l'effectif disponible en Bf 109. Donc non, ce n'est pas "énorme", d'autant que la Luftwaffe sait mieux concentrer ses forces que la RAF et l'AAF.
Vous assenez votre point de vue. Je maintiens le mien. En juin, l'effectif disponible des Bf 109 n'est certainement pas de mille appareils, vu que c'était le chiffre du 10 mai au matin. Entre les accidents et les appareils perdus au combat, il ne devait guère en rester plus de 700 en ligne le 4 juin.
Roy-Henry a écrit :ça ne suffit peut-être pas, mais je maintiens que ça change les données des combats sur la Somme. Et donc, sur l'Aisne, car l'AAF peut se consacrer en priorité à ce secteur primordial.
Si vous le maintenez, qu'est-ce qui vous empêche de dérouler votre raisonnement ? Serait-il possible d'avoir un échéancier précis du redéploiement envisagé avec une date et un lieu d'installation pour les 10 squadrons en question ?
Ensuite, vous seriez mieux à même d'expliquer en quoi les combats sur la Somme seraient modifiés (lesquels, où et quand) et quelle différence exacte cela ferait sur l'Aisne.
La discussion en serait nettement enrichie.
Certainement. Mais ceci impliquerait des études fouillées dans les archives françaises et anglaises. Je n'en suis pas là.
Pour les combats, je pense qu'avec une aviation plus forte, la 7ème Pz de Rommel aurait pu être un peu mieux harcelée et son avance mieux jalonnée, ce qui aurait évité la dispersion de la moitié de notre 17ème DI, par exemple.
J'ai évoqué aussi le rôle primordial de la Luftwaffe, dans l'avance de la VIème armée Allemande de l'Ailette à l'Aisne, quand les renforts de Touchon n'ont pas pu se positionner à temps sur le chemin des Dames. Idem pour le franchissement de l'Aisne, dans la foulée, à partir du 8 juin au matin... Ce rôle a été tenu essentiellement par les Bf 109 qui n'ont pas cessé de harceler les renforts, notre artillerie, nos transports. So notre aviation avait pu mieux couvrir cette zone, gageons que la partie n'aurait pas été si facile pour ceux d'en face...
Roy-Henry a écrit :Weygand donne l'ordre fatal de la retraite le 12 juin, non pas parce que les Allemands ont franchi la Seine depuis le 10 (et ils sont contenus, malgré des moyens dérisoires), mais parce que la Marne est franchie et que nos divisions exténuées se sont révélées incapables de se rétablir derrière son cours...
Les troupes franco-britanniques se battent à un contre deux, les pertes sont à peu près équilibrées ce qui rend progressivement le rapport de force encore plus favorable aux Allemands, le 12 juin la situation est désespérée et Weygand est sur le point de perdre le contrôle de ses troupes quels que soient les ordres qu'il donne.
Bien entendu. Que ce soit le 12 ou le 10, les 150 hurricanes de renfort n'auraient rien changé. Il fallait qu'ils soient en mesure d'intervenir dès le 5 juin. Quand de Gaulle part à Londres pour les exiger, c'était trop tard. C'est d'ailleurs pourquoi ce dernier n'insistera pas...