Les dessous des accords de Munich

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Les dessous des accords de Munich

Message par rapentat » Jeudi 18 Septembre 2008 22:18:24

Bonsoir cher BRH,

Non, malheureusement je n'ai pas vu cette émission, grâce à notre ami Paul et ses bons conseils, je peux la voir sur internet, mais quelques jours plus tard.
Pour en revenir à notre sujet, il ne faut pas oublier que depuis janvier 1924 et octobre 1925, nous avions un traité, ou nous étions tenus d'apporter une aide militaire directe à la Tchécoslovaquie et ce qui expliquerait aussi le côté, cul entre deux chaises de Daladier, c'est que l'Angleterre n'avait rien de semblable avec les tchèques.
Donc en cas d'agression allemande nous sommes seuls. Les soviétiques ne peuvent pas venir, les polonais et les roumains ne leur donneront jamais l'autorisation de traverser leur territoire (et Ribbentrop travaille déjà avec les soviétiques).
Une chose importante que l'on oublie souvent, c'est l'annexion de l'Autriche, qui rend une partie de la frontière tchèque bien amoindrie.
Dernier problème, l'autonomie des sudètes étaient pratiquement réalisée, Henlein se sachant épaulé par Hitler se sentait très fort. Alors déclencher une guerre pour un territoire presque autonome et qui demande son rattachement au Reich ??
Bien sûr tout cela n'explique pas et ne cautionne pas la reculade de Daladier, mais on peut, peut être, le comprendre.

Cordialement.
rapentat
 
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par BRH » Vendredi 19 Septembre 2008 18:49:51

rapentat a écrit :Pour en revenir à notre sujet, il ne faut pas oublier que depuis janvier 1924 et octobre 1925, nous avions un traité, ou nous étions tenus d'apporter une aide militaire directe à la Tchécoslovaquie et ce qui expliquerait aussi le côté, cul entre deux chaises de Daladier, c'est que l'Angleterre n'avait rien de semblable avec les tchèques.


Ce traité, nous l'avions voulu. Il fallait donc en assumer la signature.

Donc en cas d'agression allemande nous sommes seuls. Les soviétiques ne peuvent pas venir, les polonais et les roumains ne leur donneront jamais l'autorisation de traverser leur territoire (et Ribbentrop travaille déjà avec les soviétiques).
Une chose importante que l'on oublie souvent, c'est l'annexion de l'Autriche, qui rend une partie de la frontière tchèque bien amoindrie.


Nous ne sommes pas seuls. Nous sommes avec les Tchèques dont l'armée aligne 20 divisions, portées à 40 par la mobilisation générale. Et elle possède 800 chars Skoda étonnament modernes, développés à partir de nos plans des R et H.35, mais axés sur la vitesse et l'armement, plutôt que le blindage. Ces chars renforceront à point nommée les PzD en 1939 ! Quant au flanc autrichien, l'état-major tchèque avait prévu d'y masser 25 divisions et 600 chars. Certes, les Tchèques ne pouvaient vaincre, mais ils étaient mieux préparés que les Polonais... D'ailleurs leurs plans prévoyaient une résistance de six semaines, le temps que l'intervention française conduise l'Allemagne à abandonner la lutte ou -du moins- à retirer l'essentiel de ses armées pour y faire face.


Dernier problème, l'autonomie des sudètes étaient pratiquement réalisée, Henlein se sachant épaulé par Hitler se sentait très fort. Alors déclencher une guerre pour un territoire presque autonome et qui demande son rattachement au Reich ??
Bien sûr tout cela n'explique pas et ne cautionne pas la reculade de Daladier, mais on peut, peut être, le comprendre.


Daladier a été plombé par l'attitude imbécile et désastreuse de Chamberlain...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par BRH » Vendredi 19 Septembre 2008 20:33:29

Le point de vue tchèque:

On l'oublie trop souvent: http://www.radio.cz/fr/article/45344
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par Paul Ryckier » Vendredi 19 Septembre 2008 23:22:28

Re: message du 18 Septembre 22h15
rapentat a écrit :Bonsoir cher BRH,

Non, malheureusement je n'ai pas vu cette émission, grâce à notre ami Paul et ses bons conseils, je peux la voir sur internet, mais quelques jours plus tard.
Pour en revenir à notre sujet, il ne faut pas oublier que depuis janvier 1924 et octobre 1925, nous avions un traité, ou nous étions tenus d'apporter une aide militaire directe à la Tchécoslovaquie et ce qui expliquerait aussi le côté, cul entre deux chaises de Daladier, c'est que l'Angleterre n'avait rien de semblable avec les tchèques.
Donc en cas d'agression allemande nous sommes seuls. Les soviétiques ne peuvent pas venir, les polonais et les roumains ne leur donneront jamais l'autorisation de traverser leur territoire (et Ribbentrop travaille déjà avec les soviétiques).
Une chose importante que l'on oublie souvent, c'est l'annexion de l'Autriche, qui rend une partie de la frontière tchèque bien amoindrie.
Dernier problème, l'autonomie des sudètes étaient pratiquement réalisée, Henlein se sachant épaulé par Hitler se sentait très fort. Alors déclencher une guerre pour un territoire presque autonome et qui demande son rattachement au Reich ??
Bien sûr tout cela n'explique pas et ne cautionne pas la reculade de Daladier, mais on peut, peut être, le comprendre.

Cordialement.


Cher Rapentat,

merci pour votre réplique a Bruno, j'ai aussi beaucoup appris.

"je peux le voir sur internet" Cher Rapentat, si vous pouvez pour une fois donner un résumé au lieu du Baron? J"ai vu l'émission et essayé de le mettre sur mon "hard disc" du DVD recorder, mais hier j'ai vu que les 6 chaînes que je capte avec un digibox spècial du distributeur cable, entre autre France 3 et ARTE, n'étaient pas dans mon preselecteur DVD (pas sûr même si c'est possible) et alors pas possible de régistrer l'émission d'ARTE. Avec les difficultés de mon DVD recepteur je n'ai pas pris des notes, mais des notes sont encore dans mon "esprit" :) .

"nous avions un traité" Si je me souviens bien aussi avec l'Union Sovietique, j'ai un sujet sur ça sur le BBC.
"l'annexion de l'Autriche" J'ai aussi un "thread" sur le "Anschluss" sur le BBC.

"la Roumanie" J'ai étudié la carte et quand je me souviens bien l'Union sovietique avait une frontière commune avec la Tchécoslovaquie par la Roumanie. La Pologne exclus de donner passage, mais la Roumanie? L'aide sovietique était plutôt un dilemme politique interne en France, de nouveau si je me souviens bien. Il semble que le SU voulait bien aider...je le recherche de nouveau dans mes messages.

D'abord mes sujets sur le BBC comme aide mémoire:
"Rhineland reoccupation by France 1936?" 15 Mars 2006 (Réoccupation de la Rhénanie par France 1936?)
"Anschluss doomscenario Czechoslovakia" 24 Mars 2006 (Anschuss jour du jugement pour la Tchécoslovaquie?)
"Tribunal appeasement 1938" 30 Mars 2006 (Tribunal apaisement 1938)
"The Munich agreement: A success for Chamberlain?" 18 Mai 2007 (L'accord de Munich: un succes pour Chamberlain?)
"Appeasement" 29 Septembre 2007 (Apaisement)
Le sujet en cours sur le forum du BBC sur l'apaisement de Chamberlain (même plus que 70 messages pour le moment)

PS: Bruno, Baron, DDR faute de temps pas possible pour répondre à vos messages. Voulez-vous m'excuser? Mais je reviens dès que possible...Déja aprés minuit de nouveau...

Cordialement,

Paul.
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par rapentat » Lundi 22 Septembre 2008 17:51:50

Bonsoir Paul,

Paul Ryckier a écrit : "je peux le voir sur internet" Cher Rapentat, si vous pouvez pour une fois donner un résumé au lieu du Baron?


Comme disent les commentateurs sportifs " on ne change pas une équipe qui gagne " et sans " cirage de pompes " je suis loin de valoir notre cher Baron dans la concision et la clarté de ses comptes rendus. Alors ne changeons rien !! D'ailleurs je n'ai toujours pas vu cette émission, tous les reportages ne sont pas visibles sur internet. Pourquoi ??

Cordialement.
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par Baron Percy » Lundi 22 Septembre 2008 18:20:29

sans " cirage de pompes " je suis loin de valoir notre cher Baron dans la concision et la clarté de ses comptes rendus.


N'en jetez plus !
C'en est trop... :oops:
"Les erreurs du passé sont les faiblesses de l'avenir"
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par Paul Ryckier » Lundi 22 Septembre 2008 21:38:00

Re: Message 16 Septembre 18h30.

Cher Baron, mon ami,

un grand merci pour votre aimable réplique.

Cordialement,

Paul.
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par Paul Ryckier » Lundi 22 Septembre 2008 22:34:55

Addendum au message 19 Septembre 23h30

D'abord mes sujets sur le BBC comme aide mémoire:
"Rhineland reoccupation by France 1936?" 15 Mars 2006 (Réoccupation de la Rhénanie par France 1936?)
"Anschluss doomscenario Czechoslovakia" 24 Mars 2006 (Anschuss jour du jugement pour la Tchécoslovaquie?)
"Tribunal appeasement 1938" 30 Mars 2006 (Tribunal apaisement 1938)
"The Munich agreement: A success for Chamberlain?" 18 Mai 2007 (L'accord de Munich: un succes pour Chamberlain?)
"Appeasement" 29 Septembre 2007 (Apaisement)
Le sujet en cours sur le forum du BBC sur l'apaisement de Chamberlain (même plus que 70 messages pour le moment)


Je les mentionne en URL pour les consulter lors de mes répliques dans ce débat:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=2490067
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=2563363
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=2611185
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=3001209
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=4627812
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=5834315

Et j'ai aussi de nouveau emprunté de la bibliatèque le livre de William Shirer: "The Collapse of the Third Republic. An inquiry into the fall of France in 1940" (La chute de la troisième république. Une enquête sur la défaite de la France en 1940)

Cordialement,

Paul.
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par BRH » Mardi 23 Septembre 2008 10:07:47

J'ai pu visionner l'émission ce matin sur Arte: très intéressante, elle ignore cependant presque complètement la situation de la France. Le rôle essentiel est tenu par Chamberlain au nom des Démocraties.

La correspondance de ce dernier avec sa soeur Ida révèle qu'il était prêt au compromis dès novembre 1937, date à laquelle il aurait laissé entendre à Hitler jusqu'où il pouvait aller, c'est à dire l'Anschluss et l'annexion des Sudètes. Herr Hitler savait donc quelles étaient les limites. Dans les milieux conservateurs, il y avait même un Lord Londonderry pour expliquer que les juifs étaient des fauteurs de guerre et qu'ils méritaient leur sort jusqu'à un certain point et ceci dans les colonnes du très "respectable" Times !

On peut donc en conclure que Chamberlain et la tendance "appeasers" majoritaire chez les conservateurs, ont été complices de Hitler dans sa volonté de réunir tous les territoires allemands dans un seul Reich ! Ils acceptaient et partageaient sa vision des choses. Leur rôle consistait à faire avaler la pilule aux Français et -après les avoir convaincus- à imposer le diktat hitlérien à la Tchécoslovaquie !!! D'où l'agacement de Daladier en avril 38 qui se rendait bien compte des propos lénifiants de Chamberlain et de Lord Halifax... Et sa stupeur quand après la fin de la conférance de Munich, il s'aperçut que Chamberlain était retourné voir Hitler pour un entretien personnel sans en avoir été avisé !!!

Chamberlain revenait avec un chiffon de papier qu'il croyait revêtu du sceau de la bonne foi germanique ! Il y avait plus d'un an qu'il s'était laissé persuader de parvenir à ce résultat, d'où sa fureur quand il vit qu'Hitler ne respectait pas sa parole AUPRES DE LUI ! Ce fut une humiliation personnelle qui explique comment Chamberlain put se rapprocher de Churchill au point d'accepter son leadership moral, alors qu'il le traitait auparavant "d'ivrogne dangereux" !

Chamberlain avait été la dupe d'Hitler. Mais, à partir de là, le 1er ministre devenait son ennemi intime. Et cela, Herr Hitler ne l'avait pas compris. Il est probable que si Hitler n'avait pas annexé la Bohême-Moravie en mars 1939, il aurait pu réunir Dantzig à l'Allemagne, voire même le corridor, sans déclencher la guerre...

Seulement, par l'impéritie et la pusillanimité britannique, l'Allemagne s'était renforcée de septembre 1938 à septembre 1939, sans que le renforcement corrélatif des Alliés soit de même niveau !!!
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par rapentat » Mardi 23 Septembre 2008 14:53:44

Bonjour,

Cela doit être dans l'air du temps, entendu ce matin à la radio allemande, Vaclav Havel, ancien Président Tchèque, vient de commencer un film sur les accords de Munich, il se serait inspiré des archives tchèques et d'un livre de G.M Benamou " le fantôme de Munich ". Affaire à suivre.

Cordialement.
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par BRH » Mardi 23 Septembre 2008 16:04:24

C'est surtout le 70ème anniversaire des accords de Munich... :wink:

L'affront allemand à la diplomatie britannique fut vécu comme un drame personnel par Chamberlain: je n'avais pas noté cet élément psychologique. Chamberlain se sentit personnellement insulté et humilié. D'où son extrêmisme sur la question polonaise et la distribution gratuite de garanties à qui en voulait. La Pologne, la Roumanie, la Yougoslavie en furent les bénéficiaires !

Le fait que Chamberlain ait ramené de Munich un accord personnel avec le Führer, un genre de Gentlemen's agreement, en est la preuve absolue. Ce qu'il brandissait devant les Londoniens n'était pas le texte des accords de Munich depuis longtemps acquis, c'était une déclaration commune des deux dirigeants. Chamberlain s'était abaissé à faire confiance à un escroc, d'où son dépit et sa rage quand il s'aperçut qu'il avait été joué...

Il faut avouer que dans cette affaire de Munich, les Anglais se sont conduits comme des débutants et nous ont traités comme des acteurs de seconde zone, sans aucun poids, ni aucune influence. Ne parlons pas des Tchèques qu'ils ont délibérément ignorés.

Cet amateurisme conduisit malheureusement l'Europe dans une guerre destructrice et précipita son déclin, sans compter la tragique destinée des juifs...
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par rapentat » Mardi 23 Septembre 2008 21:10:37

Bonsoir,

BRH a écrit :Cet amateurisme conduisit malheureusement l'Europe dans une guerre destructrice et précipita son déclin, sans compter la tragique destinée des juifs...


Entièrement d'accord avec vous. Surtout n'oublions pas l'avertissement de la signature du Baron !!

Cordialement.
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par Paul Ryckier » Mardi 23 Septembre 2008 22:08:10

Re: messages 23 septembre 10h00 et 16h00.

Cher Bruno,

j'ai vu l'émission la semaine passée et quand je me souviens bien, vous avez raison avec votre première phrase.

"Ce qu'il brandissait devant les Londoniens n'était pas le texte des accords de Munich depuis longtemps acquis, c'était une déclaration commune des deux dirigeants" Oui, Bruno, c'est intéressant que vous le mentionnez, parce que presque tous les gens pensent que ce "piece of paper" (parcelle de papier) est le premier. Mais je reviens à ça plus tard dans mon argumentation.

Votre message de 10h00: Vous disez: "Mais à partir de là, le 1er Ministre". C'est peut-être "chicaner" :) , mais du contexte j'ai compris que c'est concernant Hitler. Est-ce que alors le titre de "Reichskanzler" (Chanchelier de l'état) est plus approprié?

De tous mes recherches jusqu'à maintenant je pense qu'avec le rapport des forces à ce moment (c'est à dire à la vielle de Munich) la France, l'Angleterre et les Tchèques, mêmes avec leurs forces mal préparées, il était possible de vaincre les Allemands. Et une fois la guerre commencèe les Russes vont à travers la Roumanie, même en dépit des forces polonaises? Et on ne doit pas oublier, qu'au même moment un coup d'état était préparé en Allemagne avec comme figure de proue le Général Beck. Et les Anglais étaient prévenu du coup parce que les géneraux craignent une guerre précoce avec la France et l'Angleterre (souvenez vous que la France avait une traité des cinq pays, si je me souviens bien, je le recherche de nouveau, mais j'en suis sur de la Tchècoslovaquie. Je lance une fois le "quoi si" sur le forum BBC: si les Français, les Anglais et les Tchèques ensemble auriont mis sur la table de négociation une déclaration de guerre au lieu du marchandage. En effet le terme marchandage est approprié et Hitler comparait Chamberlain aussi avec un "vacher" ou quelque chose dans ce sens (quand je le lis de nouveau je mentionerai le terme exact). Pour le "maffieux" Hitler, ce chef de bande, Chamberlain devait sembler comme un type de jeune "écolier"...

Et on doit voir tout dans les coulisses de l'histoire: pour l'Angleterre ce royaume de la mer, beaucoup plus que la France, la Tchécoslovaquie n'était qu'un "obscure" pays dans le milieu de l'Europe, pas la peine de risquer un grand conflit. Si je me souviens bien au début Chamberlain ne savait pas où la Tchécoslovaquie se situait. Quand je relis mes références je confirmerai le texte exact.

A bientôt avec plus d'information.

Cordialement,

Paul.
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par BRH » Mercredi 24 Septembre 2008 08:36:54

Paul Ryckier a écrit :Votre message de 10h00: Vous disez: "Mais à partir de là, le 1er Ministre". C'est peut-être "chicaner" :) , mais du contexte j'ai compris que c'est concernant Hitler. Est-ce que alors le titre de "Reichskanzler" (Chanchelier de l'état) est plus approprié?


Non, Paul: je parlais bien du 1er ministre Chamberlain.

je pense qu'avec le rapport des forces à ce moment (c'est à dire à la vielle de Munich) la France, l'Angleterre et les Tchèques, mêmes avec leurs forces mal préparées, il était possible de vaincre les Allemands. Et une fois la guerre commencèe les Russes vont à travers la Roumanie, même en dépit des forces polonaises? Et on ne doit pas oublier, qu'au même moment un coup d'état était préparé en Allemagne avec comme figure de proue le Général Beck. Et les Anglais étaient prévenu du coup parce que les géneraux craignent une guerre précoce avec la France et l'Angleterre (souvenez vous que la France avait une traité des cinq pays, si je me souviens bien, je le recherche de nouveau, mais j'en suis sur de la Tchècoslovaquie. Je lance une fois le "quoi si" sur le forum BBC: si les Français, les Anglais et les Tchèques ensemble auriont mis sur la table de négociation une déclaration de guerre au lieu du marchandage. En effet le terme marchandage est approprié et Hitler comparait Chamberlain aussi avec un "vacher" ou quelque chose dans ce sens (quand je le lis de nouveau je mentionerai le terme exact). Pour le "maffieux" Hitler, ce chef de bande, Chamberlain devait sembler comme un type de jeune "écolier"...


C'est pourquoi il faut le répéter et le souligner: Il faut avouer que dans cette affaire de Munich, les Anglais se sont conduits comme des débutants et nous ont traités comme des acteurs de seconde zone, sans aucun poids, ni aucune influence. Ne parlons pas des Tchèques qu'ils ont délibérément ignorés.

Donc, en effet, le rapport des forces était favorable aux Alliés, même sans l'apport des Soviétiques ! Les Anglais se sont conduits sottement, comme des complices des nazis !
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par Baron Percy » Mercredi 24 Septembre 2008 17:35:46

Les Anglais se sont conduits sottement, comme des complices des nazis !


Je crois que vous y allez quand même un peu fort en laissant libre cours à votre anglophobie, mon cher Bruno. :roll:
Pour ma part, je préférerais parler d'aveuglement inconsidéré que de complicité.
Sur ce sujet sensible, il convient à mon sens d'éviter les amalgames dangereux et les jugements trop tranchés.
La réalité politique de l'époque était complexe et l'analyse des relations entre les Etats à la veille du conflit mérite mieux que des formules à l'emporte-pièce.
Ceci dit sans vouloir vous vexer aucunement, cela va de soi. :wink:
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