L'Algérie Française...

L'après-Guerre et ses conséquences: la confrontation Est/Ouest jusqu'à la chute de l'URSS.

L'Algérie pouvait-elle rester française ?

Oui
5
31%
Non
5
31%
Peut-être, à certaines conditions (précisez).
6
38%
Ne sait pas
0
Aucun vote
 
Nombre total de votes : 16

L'Algérie Française...

Message par BRH » Lundi 29 Janvier 2007 09:37:42

Eternel débat qui est difficile à soutenir sans que les passions s'exacerbent. Il faut éviter de l'aborder d'une manière idéologique: peut-on l'aborder ici d'un point de vue historique:

L'Algérie, la plus française de nos colonies en 1958, a pourtant accédé à l'indépendance. On évoque les réalités, la nature des choses. La question mérite cependant d'être posée:

L'Algérie pouvait-elle rester française ?

Prenons le problème différemment:

1/ Le référendum du 1er juillet 1962 était-il légitime ?

Il faut poser la question, car, d'une part, les peds-noirs n'y ont pas participé (l'exode était largement engagé);

D'autre part, ne s'est-il pas effectué sous la contrainte ? Celle du FLN, bien entendu... Dans les villes, le bled etc., les populations étaient passées sous le contrôle du FLN (glissant de celui de l'armée française aux nouvelles katibas qui -fin juin 62- avaient le pays tout entier sous leur coupe!

Certes, le résultat pour l'indépendance n'est pas douteux, mais 97% de oui, c'est beaucoup...

2/ Fallait-il laisser 400 000 hommes en Algérie ad-vitam eternam ?

Ne négligeons pas les 150 000 harkis qui servaient là-bas sous le drapeau français; ajoutez-y le contingent pied-noir, soit 100 000 hommes de plus, et avec un effectif de 250 000 hommes, l'Algérie demeurait contrôlable, après les succès militaires du plan Challe...

Autre question à laquelle on a apporté une réponse politique, pour ne pas dire idéologique: le Sahara était-il algérien ?

Historiquement, la réponse est non! Pas plus que géographiquement. Politiquement -au sens du droit international- le Sahara était une conquête de la France: jamais la régence d'Alger n'avait vraiment contrôlé ces étendues désertiques. Mieux, elle n'y a jamais prétendu...

C'est pourquoi Michel Debré ne voulait pas se déssaisir du Sahara! Le problème était l'accès à la mer. Trop tard pour se créer un couloir par la Tunisie du Sud (où là encore, la souveraineté tunisienne était sujette à question). C'est bien pourquoi de Gaulle a caressé un temps (très court), l'idée d'une partie de l'Algérie restant française: en Oranie, par exemple!

Il y a renoncé quand ses experts l'ont convaincu que la question du pétrole n'était pas primordiale pour la France (on peut sourire...). Et quand il a compris que ce demi-boulet algérien continuerait à "miner" sa politique d'ouverture au Tiers-Monde!

N'a-t-il pas lâché la proie pour l'ombre ? Il aurait été facile de dire au FLN: "nous acceptons l'auto-détermination du peuple algérien; cependant, tant pour les Européens que pour les Musulmans, nous exigeons le resoect de la démocratie et des droits de l'homme: vos bonnes intentions ne nous suffisent pas; faîtes d'abord vos preuves dans l'Algérois et le Constantinois, gérons ensemble le Sahara (condominium), et nous verrons!"

Au lieu de quoi, de Gaulle a mangé son képi et tout "bradé" au FLN ! Les résultats n'ont pas tardé: les Algériens s'y débattent encore...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3752
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Message par duc de Raguse » Lundi 29 Janvier 2007 18:52:46

Sujet polémique par excellence... :wink:
Personnellement, je pense que la France ne pouvait rester en Algérie.
Le prix du sang était devenu trop élevé et le déchainement des violences entre 1958 et 1962 avait rendu caduc toute solution modérée, voire intermédiaire.
Alors, soit, l'armée française tenait les villes, mais certainement pas les campagnes (la majorité du territoire). Par ailleurs, à la différence de la France, le FLN n'était pas isolé : il bénéficiait des aides de l'Egypte, des pays non-alignés et dans une certaine mesure le soutien tacite de Moscou et de Washington.
Par ailleurs, la démographie ne jouait pas en faveur des européens : quelques 1 million de "pieds-noirs" face à 8 millions d'indigènes, à long terme cela ne pouvait être viable. Les premiers pouvaient voir dans chaque civil musulman un terroriste potentiel ! Difficile de cimenter une quelconque construction politique dans ces conditions.
Certes, les harkis ont été sacrifiés - et dans une certaine mesure les "pieds-noirs" - sur l'autel de la raison d'Etat et certains ont pu souffrir d'être abandonnés par la métropole.
Mais quelles options s'offraient à eux ? En métropole on n'était peu chaud à les accueillir, malheureusement. Alors, pour beaucoup le choix fut entre la valise ou le cercueil...

l'Algérie demeurait contrôlable, après les succès militaires du plan Challe...

Je ne crois pas. Il ne s'agissait pas d'une guerre classique, mais d'un type de guérilla contre lequel la meilleure armée du monde ne peut rien.

le Sahara était une conquête de la France: jamais la régence d'Alger n'avait vraiment contrôlé ces étendues désertiques. Mieux, elle n'y a jamais prétendu...

Je trouve l'argument tiré par les cheveux... Dans ce cas, on peut remonter au royaume Vandale ! :lol:

"nous acceptons l'auto-détermination du peuple algérien; cependant, tant pour les Européens que pour les Musulmans, nous exigeons le resoect de la démocratie et des droits de l'homme: vos bonnes intentions ne nous suffisent pas; faîtes d'abord vos preuves dans l'Algérois et le Constantinois, gérons ensemble le Sahara (condominium), et nous verrons!"

Cette solution pour le moins intéressante pouvait se réaliser en 1954, plus après l'échelonnement des violences et l'exacerbation des passions, de part et d'autre. Les modérés n'avaient plus la parole, d'un côté comme de l'autre... :cry:
duc de Raguse
 

Message par La Chambre bleue » Lundi 29 Janvier 2007 23:21:41

Et puis, au niveau international, cette situation était innaceptable. L'URSS au nom de sa politique de socialisme international ( colonialisme d'un nouveau genre ), et les USA au nom d'une politique inverse mais au but similaire, ne pouvaient plus le tolérer.

Evidemment personne ne pouvait deviner qu'une génération plus tard, le marxisme soviétique s'effrondrerait comme un château de cartes et que l'islamisme viendrait le remplacer. Du coup les liens qui ont toujours fortement uni la France avec l'Algérie prennent un tour nouveau - La France s'est retrouvé en première ligne avec comme résultat de se retrouver dans le colimateur des fanatiques.

Attérés, les spécialistes américains ne pouvaient que se dire que ce triste épisode du GIA dans les années 90 à Paris ne pouvaient être que la conséquence de la désastreuse politique de décolonisation en Afrique du Nord, 30 ans auparavant... Mais depuis un certain temps, on n'entend plus trop ces spécialistes de ce grand Pays si "inspiré" la ramener... Prise de conscience subite :D

Historiquement, la guerre d'Algérie n'apparait donc plus comme une "abomination française spécifique" ( des abominations, il y en a eu de tous les côtés ) mais comme un avatar de ce gigantesque jeu de domino pour lequel les principaux intéressés n'ont pas toujours forcément compris toute la subtilité des règles.
"L'avenir, c'est du passé en préparation."
"La télévision est faite pour ceux qui, n'ayant rien à dire, tiennent absolument à le faire savoir."
Pierre Dac
La Chambre bleue
 
Message(s) : 25
Inscription : Samedi 27 Janvier 2007 21:48:28

Message par Sabredor » Mardi 30 Janvier 2007 14:42:24

duc de Raguse a écrit :Sujet polémique par excellence... :wink:
Personnellement, je pense que la France ne pouvait rester en Algérie.
Le prix du sang était devenu trop élevé et le déchainement des violences entre 1958 et 1962 avait rendu caduc toute solution modérée, voire intermédiaire.


C'est un point de vue qui n'engage que vous...


Alors, soit, l'armée française tenait les villes, mais certainement pas les campagnes (la majorité du territoire). Par ailleurs, à la différence de la France, le FLN n'était pas isolé : il bénéficiait des aides de l'Egypte, des pays non-alignés et dans une certaine mesure le soutien tacite de Moscou et de Washington.


L'armée tenait les villes et les campagnes: du moins en 1960 ! Les katibas étaient lessivées, repoussées derrière la ligne Morice. Il n'y avait plus aucun terrorisme dans les villes...

Par ailleurs, la démographie ne jouait pas en faveur des européens : quelques 1 million de "pieds-noirs" face à 8 millions d'indigènes, à long terme cela ne pouvait être viable. Les premiers pouvaient voir dans chaque civil musulman un terroriste potentiel ! Difficile de cimenter une quelconque construction politique dans ces conditions.


Les pieds-noirs n'étaient plus des européens, mais africains, comme tous les habitants de l'Afrique ! l'état d'esprit avait vécu: tous les Algériens avaient fraternisé le 13 mai 1958. Et tous étaient français de Dunkerque à Tamanrassett !

Certes, les harkis ont été sacrifiés - et dans une certaine mesure les "pieds-noirs" - sur l'autel de la raison d'Etat et certains ont pu souffrir d'être abandonnés par la métropole.


Sacrifiés ? C'est peu dire: abandonnés et livrés à leurs bourreaux...

Mais quelles options s'offraient à eux ? En métropole on n'était peu chaud à les accueillir, malheureusement. Alors, pour beaucoup le choix fut entre la valise ou le cercueil...


du moment que la France reniait sa parole, qu'elle abandonnait le combat, il n'y avait plus rien à faire. A leur tour, les Français d'Algérie étaient victimes du racisme...

l'Algérie demeurait contrôlable, après les succès militaires du plan Challe...

Je ne crois pas. Il ne s'agissait pas d'une guerre classique, mais d'un type de guérilla contre lequel la meilleure armée du monde ne peut rien.


Ben si, vous vous trompez... La meilleure armée du monde avait écrabouillé la guerrilla. Preuve que les Algériens musulmans ne soutenaient pas la rebellion !!!

le Sahara était une conquête de la France: jamais la régence d'Alger n'avait vraiment contrôlé ces étendues désertiques. Mieux, elle n'y a jamais prétendu...

Je trouve l'argument tiré par les cheveux... Dans ce cas, on peut remonter au royaume Vandale ! :lol:


Non, l'argument est valable. Les Vandales ne contrôlaient pas le Sahara non plus ! La France est la 1ère nation à y être parvenue (en dehors des Touaregs) !

"nous acceptons l'auto-détermination du peuple algérien; cependant, tant pour les Européens que pour les Musulmans, nous exigeons le resoect de la démocratie et des droits de l'homme: vos bonnes intentions ne nous suffisent pas; faîtes d'abord vos preuves dans l'Algérois et le Constantinois, gérons ensemble le Sahara (condominium), et nous verrons!"

Cette solution pour le moins intéressante pouvait se réaliser en 1954, plus après l'échelonnement des violences et l'exacerbation des passions, de part et d'autre. Les modérés n'avaient plus la parole, d'un côté comme de l'autre... :cry:


Solution bâtarde, qui n'était satisfaisante pour personne. L'Algérie est devenue indépendante parce que De Gaulle s'est laiisé convaincre ou s'est convaincu que l'Algérie était un boulet...

eh bien, l'intégration que nous n'avons pas été capable de réaliser là-bas, il la faire ici et maintenant... Et ça ne marche pas non plus. Parce que nous nous laissons envahir...
Sabredor
 

Message par duc de Raguse » Mardi 30 Janvier 2007 18:07:46

C'est un point de vue qui n'engage que vous...

C'est bien, vous savez lire... :) :
Personnellement, je pense que la France ne pouvait rester en Algérie.


L'armée tenait les villes et les campagnes: du moins en 1960 !

N'importe quoi !!! :shock:
Les campagnes au sud d'Oran et au sud-est d'Alger étaient les centres des partisans du FLN. Quant à la frontière tunisienne et lybienne - et cela malgré les barrages installés - c'était une véritable passoire, par laquelle les troupes entraînées en Egypte passaient...

Les pieds-noirs n'étaient plus des européens, mais africains, comme tous les habitants de l'Afrique !

Oui, mais leurs origines sont européennes, que cela vous plaisent ou non. Et visiblement beaucoup d'indigènes n'en voulaient plus.
Il faudrait arrêter de véhiculer le vieux mythe du "pied-noir" à l'âme paternaliste qui était aimé par les indigènes et qui savait les guider.
A chaque fois qu'il a été question de donner des droits politiques aux indigènes (sous Napoléon III comme au début du mendat de De Gaulle), ils s'y sont opposés violemment ! :evil:

l'état d'esprit avait vécu: tous les Algériens avaient fraternisé le 13 mai 1958.

Sauf ceux qui souhaitaient un peu de liberté... :roll:

A leur tour, les Français d'Algérie étaient victimes du racisme...

Faudrait peut-être se demander pourquoi, non ?

La meilleure armée du monde avait écrabouillé la guerrilla.

Encore une autre lubbie ? :roll: Est-on sur un forum d'Histoire ou de politique ?
Vous serait-il possible de vous en tenir aux faits et non d'inventer ce qui n'a pas existé ?
Le FLN était tellement puissant et incontrôlé dans les campagnes que Paris a négocié avec le FLN pour qu'ils ne touchent pas aux oléoducs... :roll:

L'Algérie est devenue indépendante parce que De Gaulle s'est laiisé convaincre ou s'est convaincu que l'Algérie était un boulet...

D'une certaine manière oui. Où sont les atouts que l'Algérie offrait encore à la France alors que toute l'armée française y stationnait et que les attentats de multipliaient ? Quel avenir était encore possible après tant de violences entre européens et indigènes ?

Lorsque je disais que le sujet était polémique, je ne me trompais pas... Il n'y a qu'à vous lire ! :?
duc de Raguse
 

Message par A.Lionel » Mercredi 31 Janvier 2007 12:37:37

Oui si et seulement si la Vème République avait été instaurée en 1945, les chambres auraient pu etre représentatives des départments algériens sans risque pour le pouvoir exécutif.
C'est la non reconnaissance de la qualité de français aux autochtones qui plomba l'Algérie française.
Bien à vous.
:salut:

PS : où est passé mon chapeau? :oops: :cry: :lol: :wink:
A.Lionel
 
Message(s) : 285
Inscription : Mardi 30 Janvier 2007 12:41:26
Localisation : Paris - France.

Message par petit tambour » Mercredi 31 Janvier 2007 13:03:15

La question a se poser: Fallait il donner la nationalité Française aux 20 millions d'arabes

Si la France souhaitait garder l'Algérie, cette disposition devenait indispensable.
Pourquoi avoir donné la nationalité Française aux juifs, condition demandé a l'époque pour financer la construction du canal de Suez, et demandé par le juif Rotchilde pour avancer les fonds de souscription.

Je pense que nous aurions pu être un grand peuple, L'Algérie a du gaz, du pétrole, des terres cultivables , la France devenait une très grande nation a l'aube du 3ème millénaire .
L'Indochine ne présentait plus d'intérêt pour l'empire, mais L'Afrique du Nord oui ...
petit tambour
 
Message(s) : 23
Inscription : Mercredi 31 Janvier 2007 10:58:05
Localisation : le matin chez moi, l'après midi au sauna, le soir au tango ...

Message par Sabredor » Mercredi 31 Janvier 2007 14:36:24

duc de Raguse a écrit :
L'armée tenait les villes et les campagnes: du moins en 1960 !

N'importe quoi !!! :shock:
Les campagnes au sud d'Oran et au sud-est d'Alger étaient les centres des partisans du FLN. Quant à la frontière tunisienne et lybienne - et cela malgré les barrages installés - c'était une véritable passoire, par laquelle les troupes entraînées en Egypte passaient...


Vous évoquez là cette période qui va de 1955 à 1957. Déjà, en 1958, le général Salan avait rétabli la situation. En juin 1960, il n'y avait plus d'attentats terroristes en Algérie. Et la ligne Morice était parfaitement étanche. Elle ne cessera d'être efficace qu'à partir du 20 mars 1962, lorsque la consigne fut donnée de laisser passer un certain nombre de Katibas du FLN...

Les pieds-noirs n'étaient plus des européens, mais africains, comme tous les habitants de l'Afrique !

Oui, mais leurs origines sont européennes, que cela vous plaisent ou non. Et visiblement beaucoup d'indigènes n'en voulaient plus.


Oui, et alors ? Que dirait-on aujourd'hui si vous écriviez: "les beurs ont une origine africaine, que cela vous plaise ou non ! Et visiblement, beaucoup d'autochtones n'en veulent plus !" Vous crierriez au racisme et vous auriez raison... Alors, pourquoi ce qui est vrai pour les Beurs, ne peut pas l'être pour les Pieds-noirs ? :shock:

Il faudrait arrêter de véhiculer le vieux mythe du "pied-noir" à l'âme paternaliste qui était aimé par les indigènes et qui savait les guider.
A chaque fois qu'il a été question de donner des droits politiques aux indigènes (sous Napoléon III comme au début du mendat de De Gaulle), ils s'y sont opposés violemment ! :evil:


Non. Vous confondez les milieux dirigeants de l'algérie de cette époque avec la masse des pieds-noirs. Vous semblez ignorer qu'il y a eu des élus communistes en Algérie, désignés par des pieds-noirs... Que certains intérêts aient bloqué les réformes indispensables, c'est vrai, mais vous oubliez que 9 individus sur 10 parmi les pieds-noirs avaient le même niveau de vie qu'en métropole. Lisez Benjamin Stora sur le mythe du pied-noir richissime et faisant "suer le burnou"...

l'état d'esprit avait vécu: tous les Algériens avaient fraternisé le 13 mai 1958.

Sauf ceux qui souhaitaient un peu de liberté... :roll:


Très peu nombreux à avoir voté NON en septembre 58...

A leur tour, les Français d'Algérie étaient victimes du racisme...

Faudrait peut-être se demander pourquoi, non ?


Vous me paraissez bien qualifié pour répondre à cette question: ça m'évitera de le faire ! :lol:

La meilleure armée du monde avait écrabouillé la guerrilla.

Encore une autre lubbie ? :roll: Est-on sur un forum d'Histoire ou de politique ?
Vous serait-il possible de vous en tenir aux faits et non d'inventer ce qui n'a pas existé ?


Je regrette, je maintiens ce que j'ai dit. C'est vous qyui déformez les faits: l'affaire Si-Salah, ça ne vous dit rien ? Tous les livres que j'ai lu confirment cela: en juin 60, la rebellion était ratatinée ! Tous les témoins que j'ai entendu me l'ont répété (et j'en connais pas mal)...


Le FLN était tellement puissant et incontrôlé dans les campagnes que Paris a négocié avec le FLN pour qu'ils ne touchent pas aux oléoducs... :roll:


Mais non. Vous confondez les causes et les effets. Paris n'a d'ailleurs jamais négocié avec le FLN à ce sujet: c'est Delouvrier, le dernier délégué du général en Algérie qui l'a fait. Il les a payé, c'est tout, pour éviter une mauvaise surprise. C'était une connerie... car le pétrole coulait déjà avant 59 et aucun attentat n'avait été enregistré. Il est vrai que le 1er pipe-line était sacrément surveillé... :roll:

L'Algérie est devenue indépendante parce que De Gaulle s'est laiisé convaincre ou s'est convaincu que l'Algérie était un boulet...

D'une certaine manière oui. Où sont les atouts que l'Algérie offrait encore à la France alors que toute l'armée française y stationnait et que les attentats de multipliaient ? Quel avenir était encore possible après tant de violences entre européens et indigènes ?[/quote]

Jamais toute l'armée n'y a stationné... :shock: Et les attentats avaient cessé en juin 1960. De Gaulle pouvait réduire les effectifs en engageant plus de harkis et en mobilisant le contingent pied-noir sur place...
Les violences entre européens et indigènes ? En 1960, l'OAS n'existe pas encore. De Gaulle n'a pas encore parlé d'une république algérienne...

Lorsque je disais que le sujet était polémique, je ne me trompais pas... Il n'y a qu'à vous lire ! :?


On peut s'exprimer ici librement, non ? Ou bien ?
Sabredor
 

De Gaulle avant tout...

Message par BRH » Mercredi 31 Janvier 2007 17:09:45

On peut s'exprimer, certes... a condition de demeurer courtois et d'éviter les attaques personnelles. Nous allons avoir une charte pour bien préciser tout ça...

Pour en revenir au sujet, les réflexions des uns et des autres sont à prendre en compte, il me semble. Cependant, plutôt que d'affiner les faits (ce qui a son importance), je crois qu'il faut plutôt prendre en considération la personnalité du général de Gaulle.

Ce que je veux dire, c'est que le sort de l'Algérie Française est scellé le 1er juin 1958. Elle disparaît en tant qu'acteur. De Gaulle paraît, et tout le reste lui est subordonné...

Cad que la solution de la crise dépendra uniquement du bon vouloir du général, soit de son arbitraire !

Ceci peut sembler excessif, mais c'est la stricte vérité ! Naturellement, il y a les réalités du terrain et de Gaulle les connaît. Et les vérités diplomatiques aussi, savoir les 2 superpuissances hostiles et les états limitrophes aussi (Maroc et Tunisie).

Que pense de Gaulle de l'Algérie avant son retour au pouvoir ? Evidemment, il est contre l'indépendance, pour toutes les raisons que l'on peut supposer. Mais il est partisan de l'autodétermination des Algériens; autrement dit, c'est à eux qu'il convient de choisir entre la francisation, l'association et l'indépendance.

Or, c'est ce qui sort de sa politique en septembre 1959. Au grand dam des Pieds-noirs,qui ont sans doute eu tort d'entraver le processus.

Parce que le processus va déraper et s'accélerer dans un sens non voulu.

On parle de Juin 1960 ! C'est vrai qu'à cette date, le FLN est réduit à une certaine impuissance (on pourrait en discuter, mais ça ne me paraît pas niable)...

L'essentiel n'est pas là. L'essentiel, c'est que la Communauté Française implose à cause du Mali et que de juin 1960 à septembre, tous les états-associés de la Communauté franco-africaine, deviennent indépendants...

Ce cadre confédératif grandiose que de Gaulle s'est donné tant de mal à construire et à imposer (par la persuasion et les palabres) a disparu. Et la place qu'il destinait à l'Algérie dans cette confédération est morte avant que d'être née...

Ce n'est pas tout. Les futurs grands-électeurs ne seront plus composés de ces élites africaines et francophones que de Gaulle croyait acquis à sa cause...

Le futur président sera élu par les notables moisis de l'hexagone... Voilà qui déplaît fort à de Gaulle. Et lui impose d'aller vite pour régler l'affaire algérienne. Or, les élections législatives sont prévues en mars 1963.

Si la crise n'est pas réglée à cette date, une majorité parlementaire hostile risque d'être élue contre de Gaulle... La gauche réclame déjà à tue-tête "la Paix en Algérie" et fera campagne sur ce thème, c'est clair.

De Gaulle se voit donc imposer un calendrier contre son gré. Courant 1960, sa politique -plus que jamais- c'est l'autodétermination. Sur le terrain, pas de problème: tout le monde comprend francisation (au pire, association). Il n'y a que les pieds-noirs pour s'affoler car ils ont compris qu'ils ne dépendaient plus que de la volonté d'un seul homme...

Chose qu'on passe souvent sous silence, c'est en novembre 1960 que de Gaulle parle -pour la 1ère fois- d'une Algérie algérienne ! La veille des élections présidentielles aux USA, car les derniers sondages donnent Kennedy vainqueur...

Or, Kennedy est pour l'indépendance de l'Algérie ! (Les sondages manqueront d'être infirmés à quelques centaines de milliers de voix près)!

En lançant ses paroles, de Gaulle s'oblige à négocier avec le FLN. Il se croit encore en position de force: maître du terrain, occupant solidement les lieux, doté d'un prestige certain auprès des masses algériennes, il pense amener le FLN à ses vues... C'est à dire une Algérie associée à la France.

Mais les dirigeants du FLN, parfaitement informés et très bien conseillés, savent qu'ils peuvent attendre, alors que de Gaulle ne le peut plus... Sauf à prendre le risque d'être renversé en France !

Voilà pourquoi -à mon sens- de Gaulle a bradé l'Algérie (sans finalement se soucier trop des Algériens)...

Il ne faut jamais perdre de vue cette subtile dialectique qui a conduit l'Algérie à l'indépendance.
[/b]
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3752
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Message par duc de Raguse » Mercredi 31 Janvier 2007 19:14:37

En juin 1960, il n'y avait plus d'attentats terroristes en Algérie.

Une situation militaire "contrôlée" ne veut pas dire fin des attentats du FLN. Ils continuent bien après cette date dans les campagnes oranaises et dans l'arrière-pays. La plupart du temps, ils ne sont pas rendus publics par les autorités française.

Oui, et alors ? Que dirait-on aujourd'hui si vous écriviez: "les beurs ont une origine africaine, que cela vous plaise ou non ! Et visiblement, beaucoup d'autochtones n'en veulent plus !"

Je ne vois pas vraiment le rapport dans la question qui nous est posée... :?

Que certains intérêts aient bloqué les réformes indispensables, c'est vrai

Merci de le reconnaître ! C'est aussi cela le choix d'un avenir partagé. Si un groupe refuse les droits dont il dispose à un autre groupe, leur avenir sur le même territoire est plus que délicat.

l'affaire Si-Salah, ça ne vous dit rien ? Tous les livres que j'ai lu confirment cela: en juin 60, la rebellion était ratatinée !

Pourquoi faites-vous allusion à Si-Salah, par rapport aux négociations avortées ? A sa mort ?
Il y a, à nouveau, une différence entre un feu éteint - comme vous semblez le croire - et un feu maîtrisé, mais qui continue à couver. Les finances égyptiennes, les camps d'entraînement n'avaient pas disparu, ni les attentats, même si leur intensité avait faibli et ne concernaient plus les villes.

c'est Delouvrier, le dernier délégué du général en Algérie qui l'a fait. Il les a payé, c'est tout, pour éviter une mauvaise surprise. C'était une connerie...

Oui, mais cela a été fait et cela prouve qu'il y avait un risque... Maintenant que Paris n'était pas au courant, rien ne le prouve...

Jamais toute l'armée n'y a stationné...

Plus de 400 000 hommes, c'est pratiquement toute l'armée à cette date.

Les violences entre européens et indigènes ? En 1960, l'OAS n'existe pas encore.

Qu'est-ce qui a été utilisé par l'armée française pour permettre un rétablissement de la situation pendant et après la bataille d'Alger ? La torture et l'emploi de la terreur. Sans doute, cela a porté ses fruits sur le plan militaire, mais de nombreux innocents en ont fait aussi les frais et les ennemis de la France et les sympathisants du FLN ont grandi dans le pays.

On peut s'exprimer ici librement, non ? Ou bien ?

Qui l'interdit ? Moi ? :shock: Certainement pas... Je faisais juste la remarque que vous déclariez au début de votre post que j'étais le seul à penser que le sujet était polémique et au regard du ton de votre message, on ne peut pas dire que je m'étais trompé... :wink:
duc de Raguse
 

Message par Sabredor » Jeudi 01 Février 2007 18:46:47

duc de Raguse a écrit :
En juin 1960, il n'y avait plus d'attentats terroristes en Algérie.

Une situation militaire "contrôlée" ne veut pas dire fin des attentats du FLN. Ils continuent bien après cette date dans les campagnes oranaises et dans l'arrière-pays. La plupart du temps, ils ne sont pas rendus publics par les autorités française.


Les attentats continuent en 1960 ? Pas dans les villes, vous le reconnaissez vous-même. N'est ce pas la l'esentiel ? Pour les campagnes, vous avez des statistiques, des éléments concrets ?

Que certains intérêts aient bloqué les réformes indispensables, c'est vrai

Merci de le reconnaître ! C'est aussi cela le choix d'un avenir partagé. Si un groupe refuse les droits dont il dispose à un autre groupe, leur avenir sur le même territoire est plus que délicat.


Ce sont les gros bonets de l'Algérie qui ont refusé: faudrait pas diaboliser tous les pieds-noirs... :roll:

l'affaire Si-Salah, ça ne vous dit rien ? Tous les livres que j'ai lu confirment cela: en juin 60, la rebellion était ratatinée !

Pourquoi faites-vous allusion à Si-Salah, par rapport aux négociations avortées ? A sa mort ?


Le seul chef de l'intérieur encore puissant relativement voulait négocier. Il ne devait pas être en position de supériorité... :lol:

Il y a, à nouveau, une différence entre un feu éteint - comme vous semblez le croire - et un feu maîtrisé, mais qui continue à couver. Les finances égyptiennes, les camps d'entraînement n'avaient pas disparu, ni les attentats, même si leur intensité avait faibli et ne concernaient plus les villes.


Vous pouvez dire les finances arabes, russes, américaines, etc. :evil:
Les camps d'entraînements ? Au Maroc et en Tunisie, mais plus en Algérie ! :P

c'est Delouvrier, le dernier délégué du général en Algérie qui l'a fait. Il les a payé, c'est tout, pour éviter une mauvaise surprise. C'était une connerie...

Oui, mais cela a été fait et cela prouve qu'il y avait un risque... Maintenant que Paris n'était pas au courant, rien ne le prouve...


De Gaulle lui a donné carte blance: il a donc employé "tous les moyens"...

Jamais toute l'armée n'y a stationné...

Plus de 400 000 hommes, c'est pratiquement toute l'armée à cette date.


En 1960, les forces armées atteignent presque 900 000 hommes (il y a plus de 150 000 hommes en Allemagne).

Les violences entre européens et indigènes ? En 1960, l'OAS n'existe pas encore.

Qu'est-ce qui a été utilisé par l'armée française pour permettre un rétablissement de la situation pendant et après la bataille d'Alger ? La torture et l'emploi de la terreur. Sans doute, cela a porté ses fruits sur le plan militaire, mais de nombreux innocents en ont fait aussi les frais et les ennemis de la France et les sympathisants du FLN ont grandi dans le pays.


L'armée, c'est pas les pieds-noirs. La torture n'a pas été systématique. Il faut lire autre chose que les ouvrages de propagande du FLN... 8)

Pour répondre à BRH, de Gaulle n'était pas Jupiter ! :!: :?:
Pour agir, il lui a fallu convaincre les Français de métropole et les généraux. Mais je reconnais qu'il a joué un rôle fondamental. Au lieu de faire le putsch, les généraux auraient du le supprimer; sur ce point d'accord avec vous ! :mrgreen:
Sabredor
 

Message par BRH » Jeudi 01 Février 2007 20:35:53

L'Algérie Française sans de Gaulle ? :roll:

En 60, alors. Après, c'était trop tard. Ou bien, c'était la guerre civile, mais dans des conditions moins bonnes qu'en 1958.

Tuer de Gaulle en 60, c'était possible. L'essayer encore en 1962, c'était stupide.

Qui aurait pris sa place ? Salan, Challe ? Il ne faut pas se faire d'illusions rétrospectives: Giscard ou Mitterrand, vous en auriez bien trouvé un pour brader l'Algérie.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3752
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Message par duc de Raguse » Jeudi 01 Février 2007 20:51:31

Pour les campagnes, vous avez des statistiques, des éléments concrets ?

Je n'ai pas sous la main les deux derniers ouvrages de Stora ou celui de Rioux sous la main, mais je peux vous assurer que je l'ai lu dedans et ils ne sont pas à la solde du FLN !

faudrait pas diaboliser tous les pieds-noirs...

Sous Napoléon III, lorsque la question se posa la première fois, il y eu un consensus entre les pieds-noirs pour refuser tout droit aux indigènes. Ce n'est plus le cas à la fin des années 1950, mais les opposants ne sont pas une infime minorité non plus, il n'y a qu'à voir ceux qui ont pris part à la journée des barricades.

Le seul chef de l'intérieur encore puissant relativement voulait négocier.

C'était surtout un modéré, dont les discussions avec De Gaulle n'ont rien donné... :?

Les camps d'entraînements ? Au Maroc et en Tunisie, mais plus en Algérie !

Non pas en Algérie - d'ailleurs il n'y en a jamais eu de véritables... -, mais plutôt en Egypte, principal soutien régional du FLN. Sans Nasser, rien n'aurait été faisable pour les indépendantistes.

En 1960, les forces armées atteignent presque 900 000 hommes

De quelle armée parlez-vous ? Terre ? Mer ? Aviation ? Gendarmerie ? Active, territoriale, réserve... ?

L'armée, c'est pas les pieds-noirs.

Je n'ai jamais écrit cela !!!!
J'ai juste voulu vous faire remarquer qu'après ce type d'"échanges humains", il était délicat d'imaginer un avenir serein et confiant entre les diverses communautés.
duc de Raguse
 

Message par BRH » Vendredi 02 Février 2007 09:33:26

duc de Raguse a écrit :
Pour les campagnes, vous avez des statistiques, des éléments concrets ?

Je n'ai pas sous la main les deux derniers ouvrages de Stora ou celui de Rioux sous la main, mais je peux vous assurer que je l'ai lu dedans et ils ne sont pas à la solde du FLN !


Moi non plus, mais si vous retrouvez ces éléments, ce pourrait être intéressant. :wink:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3752
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Message par A.Lionel » Vendredi 02 Février 2007 10:11:47

Bonjour, (mais où est donc mon bicorne? :mrgreen: ), militairement, quoiqu'on en dise et je rejoins mon éponyme DDR :wink: sur le soutien de Nasser aux fellagas, l'Algérie fut pacifiée par l'armée française (pour ma part cela reste une grosse opération de police tant que les trois départements étaient français), pas de défaite, un controle des grandes villes (la bataille d'Alger fut exemplaire), des opérations de police dans les campagnes (on peut toujours discuter des méthodes qui étaient les memes chez les insurgés).

Le problème est plus social et politique à mon sens, je ne reviens pas sur le problème des institutions et du départ de De Gaulle en 47, la contitution de 46 fut un boulet aux pieds des décideurs de l'exécutif.
Au sein de la communauté pied-noir tout n'était pas uniforme, contrairement à la légende il n'y avait pas d'un coté les pauvres maghrébins et de l'autre les riches pieds-noirs, il y avait aussi des pieds-noirs de toute condition.
En revanche les fonctions administratives de haut niveau étaient réservées aux métropolitains ou aux pieds-noirs, le pouvoir économique était dans les mains des pieds-noirs qui voyaient d'un mauvais oeil la remise en cause de leur "latifundia".

Durant la guerre (la IIème G-M) de Gaulle promit beaucoup aux algériens de souche (ils étaient 10 millions et non 20 millions comme j'ai pu lire pour un million de pieds-noirs.), la remise en cause du statut de l'indigénat ne tint pas ses promesses dans les faits, la fin de la seconde guerre mondiale aurait du etre une occasion de régénérer l'Algérie ce fut l'inverse qui se produisit.

On a beau à retourner le problème dans tous les sens en 1960 la cause était malheureusement entendue.

En conclusion, alors que nous aurions pu donner les memes droits aux algériens, notamment sur le plan de la représentativité et garder nos départements d'Afrique du Nord tout en fixant les populations, nous avons non seulement perdu un morceau de la France et nous avons accueilli des gens qui, pour une partie d'entre eux, ont combattu contre la France mais qui ont vite été déçus par le FLN.

Voilà un exemple de non-politique de décolonisation qui a fait et fera toujours couler beaucoup d'encre.

Petite anecdote : un jour j'ai rencontré un algérien vivant en France qui me dit que certains algériens vivant en Algérie regréttaient le "départ" des Français. Un comble non?

Bien à vous.
A.Lionel
 
Message(s) : 285
Inscription : Mardi 30 Janvier 2007 12:41:26
Localisation : Paris - France.

Suivant

Retour vers Décolonisation et Guerre Froide (1946-1991)

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

cron