Accords Clark/Darlan

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Message par duc de Raguse » Dimanche 04 Novembre 2007 19:03:15

nous sommes là pour disserter sur des ponts d'histoire et non de propagande gaulliste. que représentaient tils pas grand chose! a peine 15000 hommes et en comptant large qu'ils auraient pu administrer l'empire avec quoi et qui?
En politique comme disait fort justement votre idole" les nations n'ont pas d'amis mais que des intérêts " Clark et les gouvernements avaient parfaitement analysés la sitauation de gaulle n'était rien et ne représentait pas grand chose rappelez vous staline interrogé sur la puissance du vatican" le vatican combien de divisions?" de gaulle 1 divsion et demi 1ere DFL 2 eme DB composée pour moitié et je suis large dans mes estimations d'éléments gaullistes.

Tout est faux de A à Z et c'est faire offense à la mémoire de tous les résistants Français du moment qui se sont sacrifiés contre les Allemands à Bir-Hakeim, en Syrie ou encore en Afrique occidentale française, lorsque les cadres de l'armée d'armistice et du régime de Vichy soutenaient l'Axe.
Heureusement qu'on avait pas attendu Giraud pour agir... :roll:


Non. Tout n'est pas faux dans cette analyse. Par contre, il est assurément erroné de soutenir que "les cadres de l'armée d'Armistice et du régime de Vichy soutenaient l'Axe."

Modération: Cette armée était une portion de l'armée française, ne l'oublions pas. Opposer l'exemple des forces armées "gaullistes" à celui de l'armée "pétainiste", c'est faire preuve d'un simplisme affligeant indigne d'un historien.


Et si cela était, ce serait une excellente occasion de mieux connaître les arguments vichystes pour les anéantir. Ainsi donc, ce serait faire oeuvre utile et travail pédagogique...

Pourquoi avoir censuré mes messages qui le faisaient ??? :roll:
Il n'y avait aucune attaque personnelle, rien que des constats.
Vous comprendrez que je n'ai vraiment plus envie d'écrire sur ce forum, qui me censure sans arrêt.


Il y a censure parce qu'il y a entorse à la Charte. La démesure de la phrase finale prouve assez que l'on n'est plus dans la réflexion, mais dans la passion... :roll:
duc de Raguse
 

Message par duc de Raguse » Lundi 05 Novembre 2007 17:58:25

Mon message a de nouveau été vidé de son contenu et de son sens... :?

Par contre, il est assurément erroné de soutenir que "les cadres de l'armée d'Armistice et du régime de Vichy soutenaient l'Axe."

Que faites-vous de Dentz, entre autres, qui arme, ravitaille et offre un soutien logistique aux avions allemands qui vont aller bombarder les Britanniques en Irak ?
Que faites-vous des officiers d'Afrique du Nord, qui, voyant les alliés débarquer, exécuter avec zèle les ordres de Pétain de tirer sur eux ? Où est l'ennemi à la fin de l'année 1942 ?
Visiblement, pour Vichy c'est nos libérateurs... :cry: :roll:

Cette armée était une portion de l'armée française, ne l'oublions pas. Opposer l'exemple des forces armées "gaullistes" à celui de l'armée "pétainiste", c'est faire preuve d'un simplisme affligeant indigne d'un historien.

Je ne les oppose pas, mais vous savez que les officiers supérieurs peuvent influer sur des décisions politiques.
Je sais fort bien que Juin ou De Lattre en font partie et qu'ils se distinguent par la suite avec un grand courage. Mais, il y en a d'autres, bien plus mouillés politiquement, qui sont à opposer aux gaullistes. Pourquoi la résistance fut-elle plus importante à Oran qu'à Alger ? Posez-vous donc les bonnes questions au lieu de remballer vos interlocuteurs ainsi.
C'est d'autant plus vrai, que le message précédent de martinez le sous-entend en cherchant à minorer à tout prix l'oeuvre des gaullistes.
Mais on fait avec ce qu'on a, tout simplement. Il est naturel que les armées françaises de libération s'étoffent au fur et à mesure que le territoire est libéré...

Il y a censure parce qu'il y a entorse à la Charte.

C'est faux ! Il n'y a eu aucune attaque personnelle et les termes dont je me suis servi ont été repris par Daniel, qui n'a pas été censuré, lui.

Censuré: Rappel de la charte; article II alinéa 2: Les messages de modération n'appellent aucun autre commentaire que par le biais des MP. Ne répondez jamais sur le forum à un message de modération, y compris pour manifester votre accord. De façon générale, toute remarque ou tout commentaire relatifs à la modération ou au fonctionnement technique du forum sont à adresser à la modération par le biais des MP aux "autorités" sus-indiquées...
duc de Raguse
 

Message par BRH » Mardi 06 Novembre 2007 10:17:40

A propos de Dentz, il n'a fait qu'appliquer les ordres. Darlan en est l'inspirateur, c'est incontestable. En parallèle à sa rencontre avec Hitler à Bertchesgaden, Darlan autorise le transit des avions allemands vers l'Irak.

Il n'est pas certain que cette opération visait vraiment à réussir en Irak, car les moyens employés sont vraiment limités. C'est tout au plus 70 avions allemands qui gagnent la Syrie pour atteindre ensuite l'Irak.

Il est faux de dire que Dentz arme ces avions. Ils sont ravitaillés et bénéficient d'un "accueil logistique". Mais nous sommes d'accord, il y a bien collaboration vers ce qui tend à devenir une "co-belligérence" !

Notons d'ailleurs que les avions allemands qui n'ont pas été détruits ou qui ne sont pas en panne regagnent rapidement leurs bases en Grèce. Aucun ne participera aux combats franco-anglais de juin-juillet 41 en Syrie.

Darlan est le maître d'oeuvre de cette politique qui va se révéler être un fiasco ! D'abord, parce qu'Hitler ne veut pas faire de la France une alliée, ensuite, parce que Weygand engage tout son poids et son prestige pour la faire échouer.

Le problème en AFN est d'une autre nature: les Américains sont décidés à y débarquer en passant outre à l'opposition de Pétain. Il n'y a pas d'accords Roosevelt/Pétain, pas plus qu'il n'y en a avec de Gaulle...

Pétain ne peut pas laisser débarquer les Américains sans rien faire: c'est l'invasion de la zone libre assurée ! Au fond, c'est le pari américain: Pétain ne pourra plus rester "neutre", il faut qu'il se décide. Peu importe ce qui adviendra de la zone libre. Si Pétain se réfugie à Alger, tant mieux; sinon, tant pis...

Il aurait été souhaitable que les Américains s'assurent davantage de la collaboration des chefs français d'AFN. On sait qu'à Alger notamment, un réseau gaulliste s'emparera momentanément du pouvoir et arrêtera Darlan... Mais, faute d'une coordination suffisante avec les Américains, il échouera.

Tout compte fait, Darlan signera un cessez-le-feu avec les Américains, ce qui entraînera l'invasion de la zone libre. Après, Vichy n'existe plus. Vichy est totalement allemand...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3714
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Message par Daniel Laurent » Mardi 06 Novembre 2007 10:34:55

Bonjour,
Bon, parlons d''autre chose.
:D

Duc, les hommes de la France Combattante n'etaient pas tous gaullistes au sens politique du terme.
Ils avaient tous reconnu en lui le symbole de la France qui dit non a la defaite et qui se bats contre les dictatures et avaient tous accepte d'etre sous ses ordres.

Mais, parmis eux, on trouve des Francais Libres qui n'etaient pas gaullistes, des Resistants qui etaient communistes, etc...

Charles de Gaulle avait "ramasse le troncon du glaive" en juin 1940, ils le reconnaissent, le rejoignent, se battent en son nom ou plutot se battent derriere lui au nom de la France.

Non pas parcequ'ils etaient gaullistes mais parcequ'ils avaient "senti" que, en ces heures sombres, Charles de Gaulle portait sur ses epaules la France, rien que ca, ou du moins une "certaine idee de la France" qui etait la leur, a tous, des Maurassiens aux Communistes.

Lucidite precoce et, helas, trop rare.
Et ideal qui volait tres haut, si haut qu'il finit d'ailleurs par vaincre lorsque les talents de rassembleur de De Gaulle vinrent enfin a bout des manoeuvres anglo-saxonnes qui, a Algers et avec l'aide de quelques officiers superieurs francais, ne firent que nous faire perdre du temps alors que de nombreux officiers et soldats de l'Armee d'Afrique, devant le triste spectacle politicard qui se jouait sous leurs yeux, desertaient pour rejoindre les unites FFL...
Un exemple de ces "deserteurs" figure d'ailleurs dans un article du dernier Histomag'44, signale par ailleurs sur ce forum. Il finira la guerre dans la 2eme DB.

Pour conclure, je voudrais vous citer quelques extraits d'une lettre que le general Mac Arthur a envoye a Charles de Gaulle debut 1943 :

Comme americain et comme soldat, je suis honteux de la facon dont certains dans mon pays ont traite le general de Gaulle. La vilenie qui marque la triste affaire de l'Afrique du Nord francaise sera longue a effacer... Je desapprouve l'attitude de Roosevelt et de Churchill envers le general de Gaulle... Il doit a tout prix maintenir son ideal, celui de la France republicaine, et il ne doit pas ceder devant Giraud qui a d'abord signe un compromis avec Vichy puis c'est mis aux ordres des Americains... De toute mon ame, je prie Dieu que le general de Gaulle gagne la partie... Mon encouragement est celui d'un ami et d'un admirateur qui croit toujours en la chevalerie des Francais de bonne race.
Cordialement
Daniel
---------------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image
Daniel Laurent
 
Message(s) : 481
Inscription : Mercredi 11 Juillet 2007 15:02:14
Localisation : Francais de Bangkok

accords clark darlan

Message par martinez » Mardi 06 Novembre 2007 10:50:19

désolé mais ce que vous affirmez concernant les défections des soldats et officiers de l'armée d'afrique rejoignant les FFL n'est pas exact malgré une campagne de débauchage très agressive qui créera une animosité supplementaires ,peu d'hommes de l'armée d'afrique rejoindront les FFL. Il n'en faut pour preuve que le niveau limité des effectifs des FFL pour étoffer sa future division composéee de l'ex colonne leclerc il faudra incorporer nombre de républicains espagnols, d' arabes ( 30% des effectifs ) et des évadés de france. l'appellation FFL n'est plus attribuée a compter du 1/8/1943 par décision de de gaulle. la libération d'une moitié de la france a été l'oeuvre de l'armée d'afrique aidée par qq divisions américaines
cordialement
martinez
 
Message(s) : 105
Inscription : Jeudi 15 Mars 2007 03:02:13

Message par duc de Raguse » Mardi 06 Novembre 2007 16:33:50

Il est faux de dire que Dentz arme ces avions.

C'est vrai, il fait pire : il fait transiter des armes et du matériel de l'armée d'armistice sur ordre de Berlin aux rebelles irakiens contre les Britanniques.
C'est un déclaration de guerre indirecte aux Alliés, donc que l'on ne vienne pas nous dire qu'il s'est "simplement" défendu contre les anglais, alors qu'il avait tout fait pendant deux mois pour les faire plier en Irak.

Si Pétain se réfugie à Alger, tant mieux; sinon, tant pis...

Et c'est là qu'éclate toute sa traîtrise à l'égard des Alliés.

Après, Vichy n'existe plus. Vichy est totalement allemand...

Et pourtant si ! Son administration respire encore très fort pour assister les Allemands et tuer des résistants. Pour un mort ce n'est pas mal ! :wink:

Duc, les hommes de la France Combattante n'etaient pas tous gaullistes au sens politique du terme.

Je n'ai pas du tout dit cela mon cher Daniel... Pour moi un "gaulliste" à cette époque est un résistant - communiste y compris, avec ce que Moulin avait obtenu - à l'occupant et reconnaissant De Gaulle comme le chef de la France Libre et Combattante.

devant le triste spectacle politicard qui se jouait sous leurs yeux

Mais ce triste "spectacle" était bénéfique pour certains et aurait dû supplanter "De Gaulle l'incompétent", d'après ce qu'on pouvait lire plus haut... :roll:

malgré une campagne de débauchage très agressive qui créera une animosité supplementaires ,peu d'hommes de l'armée d'afrique rejoindront les FFL.

Pourquoi ? C'est parceque les FFL n'avaient pas prêté serment de fidélité au maréchal ? Parce que c'était des petites gens, souvent des soldats de couleur d'Afrique Equatoriale ? Ils étaient trop idéalistes ?

la libération d'une moitié de la france a été l'oeuvre de l'armée d'afrique

Ouais... et le gros des troupes n'avait rien de "français" au sens actuel du terme. On s'est servi des coloniaux comme de la chaire à canon pour redorer le blason d'une armée défaite. Eux du moins semblaient y croire plus que certains de leurs officiers... :?
duc de Raguse
 

Message par BRH » Mardi 06 Novembre 2007 16:46:58

duc de Raguse a écrit :
Il est faux de dire que Dentz arme ces avions.

C'est vrai, il fait pire : il fait transiter des armes et du matériel de l'armée d'armistice sur ordre de Berlin aux rebelles irakiens contre les Britanniques.
C'est un déclaration de guerre indirecte aux Alliés, donc que l'on ne vienne pas nous dire qu'il s'est "simplement" défendu contre les anglais, alors qu'il avait tout fait pendant deux mois pour les faire plier en Irak.


Hum... Quels Alliés ? En 1941, parlons des Anglais...

Si Pétain se réfugie à Alger, tant mieux; sinon, tant pis...

Et c'est là qu'éclate toute sa traîtrise à l'égard des Alliés.


Inversement, on pourrait parler de traîtrise des Américains à son égard... :lol:

Après, Vichy n'existe plus. Vichy est totalement allemand...

Et pourtant si ! Son administration respire encore très fort pour assister les Allemands et tuer des résistants. Pour un mort ce n'est pas mal ! :wink:


Il y a un mort-vivant qui s'appelle Laval et qui tire désormais tous les fils... En tant que marionnette d'Hitler !

malgré une campagne de débauchage très agressive qui créera une animosité supplementaires ,peu d'hommes de l'armée d'afrique rejoindront les FFL.

Pourquoi ? C'est parceque les FFL n'avaient pas prêté serment de fidélité au maréchal ? Parce que c'était des petites gens, souvent des soldats de couleur d'Afrique Equatoriale ? Ils étaient trop idéalistes ?


Le fait est qu'il y eût peu d'engagements dans les FFL. Ceci est admis par tous les historiens.

la libération d'une moitié de la france a été l'oeuvre de l'armée d'afrique

Ouais... et le gros des troupes n'avait rien de "français" au sens actuel du terme. On s'est servi des coloniaux comme de la chaire à canon pour redorer le blason d'une armée défaite. Eux du moins semblaient y croire plus que certains de leurs officiers... :?


Tout ça ne veut rien dire. C'est l'armée française qui débarque en Provence le 15 août 1944. Même si plus de la moitié des effectifs est d'origine "pied-noir"... Et merci de ne pas sombrer dans le nouveau mythe "indigène"...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3714
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: accords clark darlan

Message par Daniel Laurent » Mardi 06 Novembre 2007 16:47:13

Bonsoir,

Conentent de vouis voir de retour, Duc de Raguse !
Z'auriez pas un prenom a me donner, que je ppuisse dire 'Mon cher Alphonse" ou similaire.
:D

martinez a écrit :une campagne de débauchage très agressive

Donc encourager des soldats de l'Armee d'Afrique a rejoindre ceux qui voulaient se battre contre les nazis ET contre ceux qui, a Vichy ou ailleurs, s'etaient couches devant Hitler, c'est du debauchage ?

Il me semble qu'ils nous ont demontre le contraire, ces braves, en boutant hors de France les Allemands ET les collabos en fuite a Siegmaringen (Orthographe ?)
Cordialement
Daniel
---------------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image
Daniel Laurent
 
Message(s) : 481
Inscription : Mercredi 11 Juillet 2007 15:02:14
Localisation : Francais de Bangkok

Re: accords clark darlan

Message par BRH » Mardi 06 Novembre 2007 16:54:31

Daniel Laurent a écrit :Donc encourager des soldats de l'Armee d'Afrique a rejoindre ceux qui voulaient se battre contre les nazis ET contre ceux qui, a Vichy ou ailleurs, s'etaient couches devant Hitler, c'est du debauchage ?


Tout le monde en 1943 compte se battre contre les nazis. Et donc, contre ceux des collabos qui les soutiendraient...

Il y a un contexte de lutte politique entre de Gaulle et Giraud durant l'été 43. C'est dans cette situation qu'il faut apprécier cette histoire de "débauchage"...

Cela n'est plus nécessaire à la fin de l'été, puisque de Gaulle s'assure de la majorité au sein du CFLN. Chacun sait que Couve de Murville et Jean Monnet (nommés par Giraud), votent désormais avec les gaullistes.

Perso, j'ai tendance à y voir un choix américain, ou en tout cas, un point de "real politic": de Gaulle est en train de s'imposer, il devient donc inutile de soutenir Giraud qui ne sera jamais reconnu par la résistane intérieure...

On s'éloigne du sujet... :roll:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3714
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Message par duc de Raguse » Mardi 06 Novembre 2007 17:30:28

il devient donc inutile de soutenir Giraud qui ne sera jamais reconnu par la résistane intérieure...

Cela aurait été fort de café qu'il y parvienne... :lol:
duc de Raguse
 

accords clark darlan

Message par martinez » Mardi 06 Novembre 2007 17:33:22

pour conforter les dires de BRH nous prendrons l'exemple de la 2eme DB celle ci est désignée pour intervenir avec les américains il lui faut pour cela etre mise au standard américain elle ne compte que 3.000 hommes de la colonne leclerd qui devra reverser ses troupes noires ( pas d'unités combattantes noires dans les divisions américaines) et monter au niveau de 15.000 hommes. le recrutement par les promesses mirobolantes ( passation au grade supérieur, meilleure solde...) ayant échoué il a bien fallu trouver des solutions l'EM d'alger le meme depuis Weygand reconduit par giraud puis par de gaulle celui ci ne disposant des cadres nécessaires a attribué le R B FM composé des personnels de la marine sans affectation ( pas de bateaux) présents en AFN, le 501 RCC est constitué par l'affectation d'évadés de france au noyau présent dans la colonneL le 12émé cuirs est constitué à partir du 12éme R chasseurs d'afrique qui se dédouble, le 1er R spahis marocains a partir du noyau ayant choisi de gaulle se voit étoffer par l'apport important de FSNA( français de souche nord africaine) le RMT ( regiment de marche du tchad ) est "blanchi" par l'incorporation de nombreux républicais espagnols de fsna et d'évadés de france, les 3 régiments d'artillerie et les bataillons de génie et d'artillerie AA reçoivent beaucoup de FSNA , des évadés de france et de l'encadrement volontaires désignés d'office provenant de tous les régiments de l'arméé d'afrique. la 2eme DB n'a pu se constituer qu'avec la participation active de L'EM d'alger que certains dans ce forum insultent et trainent dans la boue sans meme connaitre ni s'en soucier, la vérité historique. ce serait mal connaitre l'institution militaire pour penser que si elle avait voulu s'y opposer rien ne serait fait alors 2eme DB division gaulliste tellement peu a peine 5.000 et encore en comptant très largePoour en terminer avec les affirmations gratuites et personnelles sans fondement la 1ere armée française a compté 500.000 homme dont 230.000 africains et FSNA,12000 FFL, 20..000 évadés et le reste des pieds noirs de toute l'afrique du nord. Elle jalonnera son parcours de 24608 tués ( source Service historique de l'armée de terre et le colonel J vernet REdacchef de la revue historique des armées pendant 7 ans et membre de la section recherche et étude historique du Shat pendant10ans rédacteur de nombreux articles sur la 2eme GM dossiers de la 2eme GM
martinez
 
Message(s) : 105
Inscription : Jeudi 15 Mars 2007 03:02:13

Re: accords clark darlan

Message par Daniel Laurent » Mardi 06 Novembre 2007 17:36:47

BRH a écrit :Perso, j'ai tendance à y voir un choix américain, ou en tout cas, un point de "real politic": de Gaulle est en train de s'imposer, il devient donc inutile de soutenir Giraud qui ne sera jamais reconnu par la résistane intérieure

Dans ce cas pourquoi les USA attendrons l'ete 1944 pour reconnaitre le GPRF apres avoir tente de mettre en place l'AMGOT en France ?

Au sujet de Giraud et de la Resistance interieure, permettez-moi, mon cher Bruno, de vous rappeller que le debat ne fut jamais ouvert... C'etait de Gaulle, c'etait le CNR, et c'est tout !
Cordialement
Daniel
---------------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image
Daniel Laurent
 
Message(s) : 481
Inscription : Mercredi 11 Juillet 2007 15:02:14
Localisation : Francais de Bangkok

Message par BRH » Mardi 06 Novembre 2007 18:01:38

Daniel, j'y vois l'influence d'Eisenhower, qui sera moins écouté plus tard...

Monnet a eu ses raisons pour changer: je pense qu'il s'est aperçu que Giraud n'avait aucune envergure politique. Et les Américains ne l'ont pas dissuadé. Monnet était l'homme des Américains et depuis longtemps !

Pour le CNR, d'accord, mais vous oubliez Frenay... qui a eu la vélléité de soutenir Giraud !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3714
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Message par Daniel Laurent » Mercredi 07 Novembre 2007 05:41:30

Bonjour,
BRH a écrit :Daniel, j'y vois l'influence d'Eisenhower, qui sera moins écouté plus tard...

Voila, nous sommes d'accord.
Un Eisenhower qui ne pouvait pas supporter de Gaulle car il avait compris que le Connetable lutterait toujours pour reduire l'inflience americaine sur la France d'apres-guerre.

Le "coup" des accords Clark-Darlan puis le "coup" de Giraud furent des manips americaines destinees a evincer de Gaulle.

Darlan, c'etait assez sordide et opportuniste...
Giraud, moins, car il ne voulait que reconstituer l'Armee Francaise a partir de l'armee d'Afrique et savait que seuls les Americains etaient a meme de fournir le materiel. Mais, comme vous le dites tres bien, il n'avait absolument aucun sens politique.

Dommage, car il etait un grand soldat et un patriote ! Son cas me fait un peu penser a Muselier.

Pour le CNR, d'accord, mais vous oubliez Frenay... qui a eu la vélléité de soutenir Giraud !

Sans doute au moment ou Combat etait tres tres juste financierement et que les sirenes de l'OSS (Dulles, c'est ca ? Pas mes sources sous la main) lui faisent des offres financieres depuis la Suisse.
Ca n'a pas dure, car Frenay, lui, avait un sens politique et a vite compris que pour liberer la France de tout le monde, il fallait se rallier a de Gaulle.
Cordialement
Daniel
---------------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image
Daniel Laurent
 
Message(s) : 481
Inscription : Mercredi 11 Juillet 2007 15:02:14
Localisation : Francais de Bangkok

Message par BRH » Mercredi 07 Novembre 2007 08:05:54

Nous ne nous sommes pas compris sur Eisenhower: il était plutôt francophile en fait et fit toujours ce qu'il pût pour favoriser un rapprochement franco-américain.

Le véritable francophobe, c'était Roosevelt en personne, plus ou moins mal conseillé par Foster Dulles, pourtant de tendance "républicaine".
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3714
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

PrécédentSuivant

Retour vers Les années 30 et la Seconde Guerre Mondiale (1930-1945)

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

cron