Pénélope avant de me jeter la pierre vous ne m'avez toujours pas répondu : vous dites "Duc de Reichtadt, les dépenses de la Cour ne représentaient réellement qu'une goutte d'eau dans le déficit, tenant certainement plus de 10% que de 30 ! Je n'ai plus les chiffres en tête mais je peux les retrouver."
J'attends toujours...
La parole est à la défense de... Marie-Antoinette !
par A.Lionel » Vendredi 07 Septembre 2007 23:29:43
Bonsoir Chou d'Amour "A vous lire ça semble si simple...mais je repose la question : si vous pensez vraiment ce que vous dîtes, pourquoi Louis XVI n'a pas fait appel aux gardes suisses pour renverser l'assemblée?
De plus, là aussi allons jusqu'au bout : Louis XVI renverse l'assemblée par la force : quelle aurait été la réaction de tout Paris et des gardes corrompus? Quelles conséquences sur le reste des événements?
Oui il ne suffit pas de dire "il aurait suffi d'envoyer les suisses et c'était réglé"....c'est bien plus compliqué que ça vous pensez bien... "
Bah d'après vous comment finit le Duc de Guise alors qu'il était à la tete de la puissante Ligue? Il y avait des précédents, mais non Louis XVI innova en trahissant la France, en demandant l'intervention de l'Allemagne.
"Non je n'ai jamais dit que Louis XVI avait viré des ministres sous la pression du peuple...le seul ministre qu'il a dû rappeler sous la pression du peuple est Necker, qui lui était soutenu."
Ah enfin on y est, évidemment que les Français voulaient, dans leur très grande majorité, des réformes et donc des ministres réformistes, qui les vira : la Reine et les privilégiés de Versailles.
Louis XVI était soutenu pour réformer en profondeur (notamment et en premier la fin de l'inégalité devant l'impot), d'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'il nomma les ministres adéquats, mais c'est son entourage qui les évinça, il céda et ne répondit pas aux attentes.
Vous aurez beau à défendre Marie-Antoinette, elle a toujours été en première ligne pour que le régime des privilèges reste en place.
Vraiment la France était mal mariée!
"Le parlement était un moyen de contrôl supplémentaire des édits du Roi, quand Louis XV les a exilés ça a été très difficielemnt digéré par le peuple.
Quand Louis XVI a décidé de faire appel à la justice du parlement et non à la sienne pour l'affaire du collier, là aussi le peuple s'y est retrouvé.... "
Le Parlement était un moyen de contre-carrer toute réforme du système des privilèges, les parlementaires étaient depuis bien longtemps des privilégiers, la prochaine étape ne pouvait etre que la revendication du pouvoir législatif souverain.
L'affaire du collier de la Reine est hors de propos, on parle du rétablissement du Parlement et non d'un évènement postérieur.
"Non ils n'étaient pas justifiés, et le nombre de zéros des dépenses de cour était bien ridicule à coté de celui de la guerre d'Amérique."
Entre entretenir des privilégiés inutiles (moins de 10.000 personnes) et défendre une position géopolitique cruciale, vous faites un curieux choix!
""Il aurait dû"....c'est si simple?
Quant à Calonne, voulu par le clan intriguant des Polignac (et non désiré par Marie-Antoinette), n'a pas eu une politique très clean...et je rappelle que lui même a remis en cause le fameux mémoire de Necker."
Peu importe à partir de Calonne tout semblait cuit, il préconisait la réunion des E-G! Vous voyez encore que les sangsues de Versailles faisaient et défaisaient les ministres, je ne vois pas pourquoi vous défendez cette cour qui sabota les réformes. Vous n'attquez jamais cette cour au passage, je le comprends quasiement on y retrouve la reine en première place!
Et oui, il aurait du, il avait l'exemple de ses illustres prédécesseurs qui étaient tenaces et décidés.
"Mais ne faîtes pas non plus de lui un traitre ou quoi que ce soit de déshonorant pour ses ancètres."
C'est un traitre preuve écrite à l'appui que vous ne voulez pas lire : la lettre qu'il a écrite à Breteuil.
Bien à vous.
De plus, là aussi allons jusqu'au bout : Louis XVI renverse l'assemblée par la force : quelle aurait été la réaction de tout Paris et des gardes corrompus? Quelles conséquences sur le reste des événements?
Oui il ne suffit pas de dire "il aurait suffi d'envoyer les suisses et c'était réglé"....c'est bien plus compliqué que ça vous pensez bien... "
Bah d'après vous comment finit le Duc de Guise alors qu'il était à la tete de la puissante Ligue? Il y avait des précédents, mais non Louis XVI innova en trahissant la France, en demandant l'intervention de l'Allemagne.
"Non je n'ai jamais dit que Louis XVI avait viré des ministres sous la pression du peuple...le seul ministre qu'il a dû rappeler sous la pression du peuple est Necker, qui lui était soutenu."
Ah enfin on y est, évidemment que les Français voulaient, dans leur très grande majorité, des réformes et donc des ministres réformistes, qui les vira : la Reine et les privilégiés de Versailles.
Louis XVI était soutenu pour réformer en profondeur (notamment et en premier la fin de l'inégalité devant l'impot), d'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'il nomma les ministres adéquats, mais c'est son entourage qui les évinça, il céda et ne répondit pas aux attentes.
Vous aurez beau à défendre Marie-Antoinette, elle a toujours été en première ligne pour que le régime des privilèges reste en place.
Vraiment la France était mal mariée!
"Le parlement était un moyen de contrôl supplémentaire des édits du Roi, quand Louis XV les a exilés ça a été très difficielemnt digéré par le peuple.
Quand Louis XVI a décidé de faire appel à la justice du parlement et non à la sienne pour l'affaire du collier, là aussi le peuple s'y est retrouvé.... "
Le Parlement était un moyen de contre-carrer toute réforme du système des privilèges, les parlementaires étaient depuis bien longtemps des privilégiers, la prochaine étape ne pouvait etre que la revendication du pouvoir législatif souverain.
L'affaire du collier de la Reine est hors de propos, on parle du rétablissement du Parlement et non d'un évènement postérieur.
"Non ils n'étaient pas justifiés, et le nombre de zéros des dépenses de cour était bien ridicule à coté de celui de la guerre d'Amérique."
Entre entretenir des privilégiés inutiles (moins de 10.000 personnes) et défendre une position géopolitique cruciale, vous faites un curieux choix!
""Il aurait dû"....c'est si simple?
Quant à Calonne, voulu par le clan intriguant des Polignac (et non désiré par Marie-Antoinette), n'a pas eu une politique très clean...et je rappelle que lui même a remis en cause le fameux mémoire de Necker."
Peu importe à partir de Calonne tout semblait cuit, il préconisait la réunion des E-G! Vous voyez encore que les sangsues de Versailles faisaient et défaisaient les ministres, je ne vois pas pourquoi vous défendez cette cour qui sabota les réformes. Vous n'attquez jamais cette cour au passage, je le comprends quasiement on y retrouve la reine en première place!
Et oui, il aurait du, il avait l'exemple de ses illustres prédécesseurs qui étaient tenaces et décidés.
"Mais ne faîtes pas non plus de lui un traitre ou quoi que ce soit de déshonorant pour ses ancètres."
C'est un traitre preuve écrite à l'appui que vous ne voulez pas lire : la lettre qu'il a écrite à Breteuil.
Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
- A.Lionel
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par A.Lionel » Samedi 08 Septembre 2007 12:51:06
Vous me parlez de la retauration des Parlements en évoquant l'affaire du collier, ce qui n'a rien à voir.
Vous me demandez ce qu'aurait du faire Louis XVI à propos d'une situation politique ineterne, je vous montre un précédent historique connu de tous et du roi, ce précédent était de nature grave, le royaume était au bord de l'implosion, divisé, le Roi prit une décision, avec raison, il fit assassiner le duc de Guise en son chateau, il avait fait l'erreur de ne pas venir escorté, il était puissant, la Ligue avait des soutiens étrangers notamment espagnols qui s'étaient "invités" aux Etats-Généraux dominés par la Ligue...
Le faible Henri III prit au moins une bonne décision lors de son règne calamiteux, une décision de chef d'Etat!
Je pensais que cette analogie aurait été à votre portée...Désolé...
Vous me demandez ce qu'aurait du faire Louis XVI à propos d'une situation politique ineterne, je vous montre un précédent historique connu de tous et du roi, ce précédent était de nature grave, le royaume était au bord de l'implosion, divisé, le Roi prit une décision, avec raison, il fit assassiner le duc de Guise en son chateau, il avait fait l'erreur de ne pas venir escorté, il était puissant, la Ligue avait des soutiens étrangers notamment espagnols qui s'étaient "invités" aux Etats-Généraux dominés par la Ligue...
Le faible Henri III prit au moins une bonne décision lors de son règne calamiteux, une décision de chef d'Etat!
Je pensais que cette analogie aurait été à votre portée...Désolé...
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
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par Pénélope » Mardi 11 Septembre 2007 14:56:33
Pénélope avant de me jeter la pierre vous ne m'avez toujours pas répondu : vous dites "Duc de Reichtadt, les dépenses de la Cour ne représentaient réellement qu'une goutte d'eau dans le déficit, tenant certainement plus de 10% que de 30 ! Je n'ai plus les chiffres en tête mais je peux les retrouver."
J'attends toujours...
Budget total de la Cour : 7,5 % des dépenses.
Je n'ai pas l'intention de vous donner des cours d'histoire bénévole via ce forum Reichstadt. Calmez-vous un peu et cessez de vous prendre pour un pro qui sait tout mieux que tout le monde. Surtout quand on vous prouve le contraire.
L'amour est le thème universel qui revient sans cesse dans les oeuvres des poètes, et sur le chemin sans fin de la vie et de son renouvellement, c'est sans doute le seul sentiment digne de perdurer.
- Pénélope
- Message(s) : 147
- Inscription : Mercredi 21 Février 2007 11:05:53
par A.Lionel » Mardi 11 Septembre 2007 17:52:04
Pénélope, vous n'etes pas à une contradiction près! 
"j'ai l'impression de relire mes cours de fac, enfin je veux dire, certains cours, les plus simplistes, ceux de première année. Encore que j'ai eu la chance d'avoir de bons profs qui n'ont jamais fait dans la caricature, mais après ça dépend des facs."
Vous devriez relire vos cours de fac, les plus simplistes comme vous le dites puisque vous avez eu la chance d'avoir de bons profs qui ne faisaient pas dans la caricature!
Vous etes une caricature!
"Je suis étonné cela dit de vous voir si peu de connaissances sur le règne de Louis XVI. Vous n'avez donc jamais rien lu sur la période ? Vous demandez quelles réfomes il a entrepris, elles furent nombreuses, et elles l'auraient été davantages si les parlements n'avaient pas tout gaché."
Bah voyons, c'est la faute des seuls parlements, d'ailleurs c'est déjà une contre-vérité seul le Parlement de Paris avait un droit de remontrance.
Que faites-vous des renvois des ministres réformistes sous les pressions de la cour et de votre autrichienne? Rien?
"J'ai ouvert un topic au sujet des réformes du règne de Louis XVI et personne n'a rien trouvé à y redire (c'est sûr qu'il n'y a rien à dire devant des faits incontestables). Vous ne devriez donc pas être aussi sûr de vous."
Il n'y avait rien à dire c'est tout, des réformes sans intéret vu l'état de la France à cette époque. Peut-on appeler cela des réformes d'ailleurs surtout quand elles étaient dangereuses.
"BRH a parfaitement bien dit, en peu de phrases, tout ce qu'il y avait à dire sur le sujet. Il a aussi très bien mis en exergue le rapprochement qu'on peut faire, et qu'on fait généralement, entre les Jacobins et leurs héritiers, les Bolchéviks."
Ca fait avancer le débat ça?
Reichstadt dit "Vous me parlez de légalité à propos des Jacobins mais vous oubliez l'attitude de Louis XVI qui voulait l'intervention de forces étrangères pour protéger la contre révolution émigrée en Allemagne et faire machine arrière : revenir à l'Ancien régime.
A croire que tout ce qui a été dit et non démenti là-dessus n'a servi à rien."
Pénélope dit "C'était peut-être le souhait de Marie-Antoinette, mais pas celui du Roi. Il avait bien conscience qu'un retour à l'Ancien Régime était impossible !" + "Marie-Antoinette n'a jamais voulu rétablir l'Ancien Régime, ses lettres le disent clairement."
Vraiment vous tombez dans la contradiction, M-A et sa cour ont tout saboté.
"Et d'ailleurs, qu'est-ce que c'était l'Ancien Régime ? En 1788, les réformes de Louis XVI avaient profondément transformé les institutions de la France, accordant une large place à la représentation nationale !"
Merci pour la bonne blague!
"j'ai l'impression de relire mes cours de fac, enfin je veux dire, certains cours, les plus simplistes, ceux de première année. Encore que j'ai eu la chance d'avoir de bons profs qui n'ont jamais fait dans la caricature, mais après ça dépend des facs."
Vous devriez relire vos cours de fac, les plus simplistes comme vous le dites puisque vous avez eu la chance d'avoir de bons profs qui ne faisaient pas dans la caricature!
Vous etes une caricature!
"Je suis étonné cela dit de vous voir si peu de connaissances sur le règne de Louis XVI. Vous n'avez donc jamais rien lu sur la période ? Vous demandez quelles réfomes il a entrepris, elles furent nombreuses, et elles l'auraient été davantages si les parlements n'avaient pas tout gaché."
Bah voyons, c'est la faute des seuls parlements, d'ailleurs c'est déjà une contre-vérité seul le Parlement de Paris avait un droit de remontrance.
Que faites-vous des renvois des ministres réformistes sous les pressions de la cour et de votre autrichienne? Rien?
"J'ai ouvert un topic au sujet des réformes du règne de Louis XVI et personne n'a rien trouvé à y redire (c'est sûr qu'il n'y a rien à dire devant des faits incontestables). Vous ne devriez donc pas être aussi sûr de vous."
Il n'y avait rien à dire c'est tout, des réformes sans intéret vu l'état de la France à cette époque. Peut-on appeler cela des réformes d'ailleurs surtout quand elles étaient dangereuses.
"BRH a parfaitement bien dit, en peu de phrases, tout ce qu'il y avait à dire sur le sujet. Il a aussi très bien mis en exergue le rapprochement qu'on peut faire, et qu'on fait généralement, entre les Jacobins et leurs héritiers, les Bolchéviks."
Ca fait avancer le débat ça?
Reichstadt dit "Vous me parlez de légalité à propos des Jacobins mais vous oubliez l'attitude de Louis XVI qui voulait l'intervention de forces étrangères pour protéger la contre révolution émigrée en Allemagne et faire machine arrière : revenir à l'Ancien régime.
A croire que tout ce qui a été dit et non démenti là-dessus n'a servi à rien."
Pénélope dit "C'était peut-être le souhait de Marie-Antoinette, mais pas celui du Roi. Il avait bien conscience qu'un retour à l'Ancien Régime était impossible !" + "Marie-Antoinette n'a jamais voulu rétablir l'Ancien Régime, ses lettres le disent clairement."
Vraiment vous tombez dans la contradiction, M-A et sa cour ont tout saboté.
"Et d'ailleurs, qu'est-ce que c'était l'Ancien Régime ? En 1788, les réformes de Louis XVI avaient profondément transformé les institutions de la France, accordant une large place à la représentation nationale !"
Merci pour la bonne blague!
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
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par Pénélope » Mercredi 12 Septembre 2007 10:10:39
Il n'y a aucune contradiction dans ce que je dis. Si moi je suis une caricature, vous n'êtes pas mal non plus dans votre genre !
Il va falloir développer votre idée car j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même période là. Entre 88 et 89, les choses évoluent si rapidement qu'il est utile de préciser à quelle époque vous faites allusion, au mois près !
Quant aux autres parlements, il est connu qu'ils refusèrent (ceux de Rennes, de Provence et de Grenoble en particulier, mais les autres aussi) d'enregistrer les Edits du Roi au mois de mai 1788, ce qui provoqua des troubles dans tout le pays. Il est amusant de constater qu'à l'époque, c'est la noblesse et le clergé qui se rebellent, et le Tiers qui défend le Roi. Il n'y a aucune contre-vérité dans ce que je dis, ce sont des faits historiques. C'est un fait que ce sont les parlements qui hâtèrent la convocation des Etats-Généraux (qui était prévue pour 1792), appuyés par l'Assemblée du Clergé. Le renvoi des ministres "réformistes" (je suppose que vous parlez de Necker et de ses partisans, pas de Loménie de Brienne !) n'intervient que bien plus tard, alors que la Révolution est déjà commencée. Ce fait n'a donc strictement rien à voir avec la convocation des Etats-Généraux.
C'est de la mauvaise foi. Louis XVI fut le seul Roi de notre histoire à faire autant de réformes sociales. Les seules réformes qui étaient dangereuses étaient celles que proposaient les partisans d'un régime à l'anglaise ou républicain. Et c'est bien à cause d'eux qu'on a eu la Révolution.
Du reste, si vous connaissiez bien l'état de la France durant le règne de Louis XVI, vous sauriez qu'elle se portait à merveille ! Aucun livre sérieux sur cette époque ne peut prétendre le contraire. Sinon, c'est que l'auteur est un républicain de mauvaise foi.
Ah oui, absolument ! Ca montre quel était le visage de ces gens que vous semblez tant admirer, et des horreurs qu'ils ont commis !
Encore une fois, aucune contradiction. Vous restez fixé sur votre idée, mais les lettres que Marie-Antoinette écrit à son frère durant sa captivité aux Tuileries, de même d'ailleurs que certains témoignages, disent clairement qu'elle savait très bien qu'un retour à l'Ancien Régime était impossible. Il n'a jamais été question, dans l'esprit de la Cour, de rétablir l'Ancien Régime. Juste de restaurer l'autorité du Roi. C'est une bien grande différence !!
D'ailleurs, on se demande ce que "M-A et sa cour" ont pu saboter ?? Le projet des républicains de renverser la Monarchie et d'établir une République ? Ah ça oui, pour sûr, ils ont tout fait pour saboter ce projet !! Mais l'histoire nous montre bien qu'hélas, ils n'ont pas réussi !
Et vous merci de confirmer que vous ne vous y connaissez pas autant que moi, loin de là. Relisez un peu le texte sur les Assemblées Provinciales. Vous verrez qu'elles étaient de véritables petits Etats-Généraux au niveau provincial et - scoop !! pour vous ! - le Tiers y avait déjà la double représentation !
Donc, on récapitule : les parlements, voyant que ces Assemblées peuvent constituer un puissant rempart à leur autorité, font tout pour les faire échouer et demande les Etats-Généraux. Dans leur tête, ils sont persuadés que c'est eux qui vont mener la danse. Mais ça ne se passera pas du tout comme ils l'avaient prévu et au début des premiers troubles révolutionnaires, ils seront les premiers à revenir vers le roi la queue entre les jambes en le suppliant de résister au torrent !
Elle est marrante en vérité l'histoire de la Révolution française, non ?
Bah voyons, c'est la faute des seuls parlements, d'ailleurs c'est déjà une contre-vérité seul le Parlement de Paris avait un droit de remontrance.
Que faites-vous des renvois des ministres réformistes sous les pressions de la cour et de votre autrichienne? Rien?
Il va falloir développer votre idée car j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même période là. Entre 88 et 89, les choses évoluent si rapidement qu'il est utile de préciser à quelle époque vous faites allusion, au mois près !
Quant aux autres parlements, il est connu qu'ils refusèrent (ceux de Rennes, de Provence et de Grenoble en particulier, mais les autres aussi) d'enregistrer les Edits du Roi au mois de mai 1788, ce qui provoqua des troubles dans tout le pays. Il est amusant de constater qu'à l'époque, c'est la noblesse et le clergé qui se rebellent, et le Tiers qui défend le Roi. Il n'y a aucune contre-vérité dans ce que je dis, ce sont des faits historiques. C'est un fait que ce sont les parlements qui hâtèrent la convocation des Etats-Généraux (qui était prévue pour 1792), appuyés par l'Assemblée du Clergé. Le renvoi des ministres "réformistes" (je suppose que vous parlez de Necker et de ses partisans, pas de Loménie de Brienne !) n'intervient que bien plus tard, alors que la Révolution est déjà commencée. Ce fait n'a donc strictement rien à voir avec la convocation des Etats-Généraux.
Il n'y avait rien à dire c'est tout, des réformes sans intéret vu l'état de la France à cette époque. Peut-on appeler cela des réformes d'ailleurs surtout quand elles étaient dangereuses.
C'est de la mauvaise foi. Louis XVI fut le seul Roi de notre histoire à faire autant de réformes sociales. Les seules réformes qui étaient dangereuses étaient celles que proposaient les partisans d'un régime à l'anglaise ou républicain. Et c'est bien à cause d'eux qu'on a eu la Révolution.
Du reste, si vous connaissiez bien l'état de la France durant le règne de Louis XVI, vous sauriez qu'elle se portait à merveille ! Aucun livre sérieux sur cette époque ne peut prétendre le contraire. Sinon, c'est que l'auteur est un républicain de mauvaise foi.
"BRH a parfaitement bien dit, en peu de phrases, tout ce qu'il y avait à dire sur le sujet. Il a aussi très bien mis en exergue le rapprochement qu'on peut faire, et qu'on fait généralement, entre les Jacobins et leurs héritiers, les Bolchéviks."
Ca fait avancer le débat ça?
Ah oui, absolument ! Ca montre quel était le visage de ces gens que vous semblez tant admirer, et des horreurs qu'ils ont commis !
Pénélope dit "C'était peut-être le souhait de Marie-Antoinette, mais pas celui du Roi. Il avait bien conscience qu'un retour à l'Ancien Régime était impossible !" + "Marie-Antoinette n'a jamais voulu rétablir l'Ancien Régime, ses lettres le disent clairement."
Vraiment vous tombez dans la contradiction, M-A et sa cour ont tout saboté.
Encore une fois, aucune contradiction. Vous restez fixé sur votre idée, mais les lettres que Marie-Antoinette écrit à son frère durant sa captivité aux Tuileries, de même d'ailleurs que certains témoignages, disent clairement qu'elle savait très bien qu'un retour à l'Ancien Régime était impossible. Il n'a jamais été question, dans l'esprit de la Cour, de rétablir l'Ancien Régime. Juste de restaurer l'autorité du Roi. C'est une bien grande différence !!
D'ailleurs, on se demande ce que "M-A et sa cour" ont pu saboter ?? Le projet des républicains de renverser la Monarchie et d'établir une République ? Ah ça oui, pour sûr, ils ont tout fait pour saboter ce projet !!
Mais l'histoire nous montre bien qu'hélas, ils n'ont pas réussi ! "Et d'ailleurs, qu'est-ce que c'était l'Ancien Régime ? En 1788, les réformes de Louis XVI avaient profondément transformé les institutions de la France, accordant une large place à la représentation nationale !"
Merci pour la bonne blague!
Et vous merci de confirmer que vous ne vous y connaissez pas autant que moi, loin de là. Relisez un peu le texte sur les Assemblées Provinciales. Vous verrez qu'elles étaient de véritables petits Etats-Généraux au niveau provincial et - scoop !! pour vous ! - le Tiers y avait déjà la double représentation !
Donc, on récapitule : les parlements, voyant que ces Assemblées peuvent constituer un puissant rempart à leur autorité, font tout pour les faire échouer et demande les Etats-Généraux. Dans leur tête, ils sont persuadés que c'est eux qui vont mener la danse. Mais ça ne se passera pas du tout comme ils l'avaient prévu et au début des premiers troubles révolutionnaires, ils seront les premiers à revenir vers le roi la queue entre les jambes en le suppliant de résister au torrent !
Elle est marrante en vérité l'histoire de la Révolution française, non ?
L'amour est le thème universel qui revient sans cesse dans les oeuvres des poètes, et sur le chemin sans fin de la vie et de son renouvellement, c'est sans doute le seul sentiment digne de perdurer.
- Pénélope
- Message(s) : 147
- Inscription : Mercredi 21 Février 2007 11:05:53
par pimprenelle » Mercredi 12 Septembre 2007 10:19:43
Elle est marrante en vérité l'histoire de la Révolution française, non ?
Elle le serait, si elle n'avait pas provoqué toutes ces morts...
Vos connaissances sur cette période sont impressionnantes, Pénélope ! En effet, Louis XVI a tenté beaucoup de réformes en faveur du peuple, qu'on pourrait même qualitifer de "révolutionnaires".
Et je confirme que la correspondance de la reine ne montre à aucun moment une volonté de revenir à l'ancien régime. Rétablir l'autorité du roi, vous l'avez bien dit, Pénélope, et ce dans le seul but de ramener la paix en France et de faire le bonheur du peuple. "Le bonheur du peuple", ces mots reviennent sans cesse sous la plume de l'Autrichienne.
- pimprenelle
par duc de Raguse » Mercredi 12 Septembre 2007 10:43:55
BRH a parfaitement bien dit, en peu de phrases, tout ce qu'il y avait à dire sur le sujet. Il a aussi très bien mis en exergue le rapprochement qu'on peut faire, et qu'on fait généralement, entre les Jacobins et leurs héritiers, les Bolchéviks.
Cela mériterait un nouveau sujet, car une telle affirmation ne tient pas véritablement la route à la lecture des faits. Les Jacobins ont peu de choses en commun avec les bolchevik.
- duc de Raguse
par A.Lionel » Mercredi 12 Septembre 2007 11:52:44
Vraiment Pénélope vous confondez tout et inventez "Et vous merci de confirmer que vous ne vous y connaissez pas autant que moi, loin de là. Relisez un peu le texte sur les Assemblées Provinciales. Vous verrez qu'elles étaient de véritables petits Etats-Généraux au niveau provincial et - scoop !! pour vous ! - le Tiers y avait déjà la double représentation !
Donc, on récapitule : les parlements, voyant que ces Assemblées peuvent constituer un puissant rempart à leur autorité, font tout pour les faire échouer et demande les Etats-Généraux. Dans leur tête, ils sont persuadés que c'est eux qui vont mener la danse. Mais ça ne se passera pas du tout comme ils l'avaient prévu et au début des premiers troubles révolutionnaires, ils seront les premiers à revenir vers le roi la queue entre les jambes en le suppliant de résister au torrent !"
Les Assemblées Provinciales n'ont jamais existées!!!
Vous confondez avec les Etats Provinciaux!!!
En revanche l'Assemblée de Notables rappellée par Louis XVI en 1787 pour accroitre les prélèvements d'impots
mais repoussée par le Parlement de Paris fut une réalité.
(L'Assemblée de Notables fut mise en sommeil depuis plus de un siècle et demi) elle était encore moins représentative que les Etats Provinciaux, le Roi nommait TOUS les membres de cette assemblée alors qu'aux Etats-Provinciaux c'étaient les trois ordres qui nommaient leur représentants, ceci dit ces Etats furent mis en sommeil aussi(sauf exceptions) car ils étaient trop dominés par la noblesse et en concurrence avec les parlements provinciaux et le Roi cela va de soi! Cela va de soi aussi que les Parlements s'opposèrent à l'Assemblée de Notables pour des raisons de concurrence en matière du pouvoir souverain de lever l'impot.
Cette Assemblée de Notables n'avait aucun sens, le Roi n'y demanda pas son assentiment pour des réformes mais pour des levées d'impots supplémentaires comme la taxe sur le timbre.
Pire meme, car la décision de réunir l'Assemblée de Notables par Louis XVI redonna un peu de pouvoirs à la noblesse de cour dans la mesure où ses représentants désignés par le Roi étaient issus des fiefs dont cette noblesse était coupée!
Vous n'avez assisté qu'à une lutte entre noblesse de cour et noblesse de robe!
Donc, on récapitule : les parlements, voyant que ces Assemblées peuvent constituer un puissant rempart à leur autorité, font tout pour les faire échouer et demande les Etats-Généraux. Dans leur tête, ils sont persuadés que c'est eux qui vont mener la danse. Mais ça ne se passera pas du tout comme ils l'avaient prévu et au début des premiers troubles révolutionnaires, ils seront les premiers à revenir vers le roi la queue entre les jambes en le suppliant de résister au torrent !"
Les Assemblées Provinciales n'ont jamais existées!!!
Vous confondez avec les Etats Provinciaux!!!
En revanche l'Assemblée de Notables rappellée par Louis XVI en 1787 pour accroitre les prélèvements d'impots
mais repoussée par le Parlement de Paris fut une réalité.
(L'Assemblée de Notables fut mise en sommeil depuis plus de un siècle et demi) elle était encore moins représentative que les Etats Provinciaux, le Roi nommait TOUS les membres de cette assemblée alors qu'aux Etats-Provinciaux c'étaient les trois ordres qui nommaient leur représentants, ceci dit ces Etats furent mis en sommeil aussi(sauf exceptions) car ils étaient trop dominés par la noblesse et en concurrence avec les parlements provinciaux et le Roi cela va de soi! Cela va de soi aussi que les Parlements s'opposèrent à l'Assemblée de Notables pour des raisons de concurrence en matière du pouvoir souverain de lever l'impot.
Cette Assemblée de Notables n'avait aucun sens, le Roi n'y demanda pas son assentiment pour des réformes mais pour des levées d'impots supplémentaires comme la taxe sur le timbre.
Pire meme, car la décision de réunir l'Assemblée de Notables par Louis XVI redonna un peu de pouvoirs à la noblesse de cour dans la mesure où ses représentants désignés par le Roi étaient issus des fiefs dont cette noblesse était coupée!
Vous n'avez assisté qu'à une lutte entre noblesse de cour et noblesse de robe!
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
- A.Lionel
- Message(s) : 285
- Inscription : Mardi 30 Janvier 2007 12:41:26
- Localisation : Paris - France.
par A.Lionel » Mercredi 12 Septembre 2007 15:05:40
Ecoutez, je reste au moins cohérent avec moi-meme, je ne cite pas que mes cours (excellents au demeurant, "standing ovation" tous les ans pour ce prof et ce n'est pas rien!) moi aussi je lis des bouquins d'histoire et je sais aussi que les biographes sont les premiers à enjoliver leur "héro"...
Maintenant, sans etre un pro, mais débattre avec des gens qui sautent du cop à l'ane, qui confondent les dates, les institutions et qui méconnaissent les précédents et les institutions d'Ancien Régime (oui hélas, je suis très fort là-dessus, désolé pour vous cela m'a toujours passionné l'Histoire du droit public), je n'y peux rien...
Vous voudriez une qualité des débats, mais comment le voulez-vous?
La lettre de Breteuil que je cite, elle existe elle est datée, celle du au Roi de Suède aussi mais non personne ne les a lues, en revanche on me balance "dans les lettres de M-A", désolé mais lesquelles, où puis-je lire que M-A a dit qu'elle ne voulait pas revenir à l'Ancien Régime?
Nulle part!
Rien, nada et on me reproche d'aller chercher des infos sur le Net, et oui sur le Net il y a aussi des historiens...Il faudrait se réveiller!
Maintenant, sans etre un pro, mais débattre avec des gens qui sautent du cop à l'ane, qui confondent les dates, les institutions et qui méconnaissent les précédents et les institutions d'Ancien Régime (oui hélas, je suis très fort là-dessus, désolé pour vous cela m'a toujours passionné l'Histoire du droit public), je n'y peux rien...
Vous voudriez une qualité des débats, mais comment le voulez-vous?
La lettre de Breteuil que je cite, elle existe elle est datée, celle du au Roi de Suède aussi mais non personne ne les a lues, en revanche on me balance "dans les lettres de M-A", désolé mais lesquelles, où puis-je lire que M-A a dit qu'elle ne voulait pas revenir à l'Ancien Régime?
Nulle part!
Rien, nada et on me reproche d'aller chercher des infos sur le Net, et oui sur le Net il y a aussi des historiens...Il faudrait se réveiller!
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
- A.Lionel
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par pimprenelle » Mercredi 12 Septembre 2007 15:38:49
en revanche on me balance "dans les lettres de M-A", désolé mais lesquelles, où puis-je lire que M-A a dit qu'elle ne voulait pas revenir à l'Ancien Régime?
Si, si, il suffit de lire la correspondance de Marie Antoinette recensée et commentée par Evelyne Lever.
- pimprenelle
par A.Lionel » Mercredi 12 Septembre 2007 15:45:02
Ah! Ah! Ah! Il suffit d'aller sur Gallica pour consulter les lettres de l'Autrichienne ou de Louis XVI et pas "Si, si, il suffit de lire la correspondance de Marie Antoinette recensée et commentée par Evelyne Lever" chez...Unilever!
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
- A.Lionel
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par pimprenelle » Mercredi 12 Septembre 2007 16:01:20
Ah! Ah! Ah! Il suffit d'aller sur Gallica pour consulter les lettres de l'Autrichienne ou de Louis XVI et pas "Si, si, il suffit de lire la correspondance de Marie Antoinette recensée et commentée par Evelyne Lever" chez...Unilever!
Oui, si vous voulez, vous pouvez consulter certains documents sur Gallica. C'est moins pratique que dans un bon vieux livre en bon vieux papier... mais si vous êtes un accroc de la lecture en ligne...
Attention, toutefois, le chevalier d'Arneth a censuré certains passages. C'est une des raisons pour lesquelles je recoupe d'ordinaire les lettres proposées dans son édition sur Gallica avec celles recensées par Evelyne Lever.
Une autre raison étant bien sûr le remarquable travail de commentaire et d'explications qu'a réalisé cette historienne.
- pimprenelle
par duc de Raguse » Mercredi 12 Septembre 2007 16:21:17
Une autre raison étant bien sûr le remarquable travail de commentaire et d'explications qu'a réalisé cette historienne.
Tellement "professionnelle", qu'elle a écrit dans son bouquin que "les députés avaient poussé Louis XVI à déclarer la guerre".
Si elle adopte la même rigueur avec ses autres écrits, on est en droit d'avoir quelques craintes...
- duc de Raguse
par pimprenelle » Mercredi 12 Septembre 2007 16:28:12
Tellement "professionnelle", qu'elle a écrit dans son bouquin que "les députés avaient poussé Louis XVI à déclarer la guerre".
Où Madame Lever s'est-elle exprimée en ces termes, duc ? J'ai pour ma part sous les yeux sa dernière publication, un ouvrage très richement illustré, Marie Antoinette, un destin brisé, réunion des musées nationaux, 2006. En page 121, Evelyne Lever écrit : Sous un fallacieux prétexte, l'Assemblée demande à Louis XVI de déclarer la guerre à l'Autriche, le 20 avril 1792.
Et, vous m'excuserez, mais je ne vois pas ce qu'il y a de drôle là-dedans...
- pimprenelle
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