Les rapports franco-belges après le 10 mai 1940.

[Paul Ryckier]

Re: Message du 28 Mai.

Cher Baron, j'essaie de nouveau.

Dans le URL que Bruno nous a mentioné:1940 La France continue la guerre, j'ai rencontré "le pape belge" Benoit, notre compatriote aussi, il semble.
http://www.1940lafrancecontinue.org/for ... c.php?t=25
Benoit mentionne comme ressources:

Jean Stengers: "Aux origines de la question royale, Léopold III et le gouvernement-les deux politiques belges de 1940" (C'est le même ouvrage que vous avez annoncé)

Roger Keyes: "Un règne brisé. Léopold III 1901-1941" et "Échec au Roi 1940-1941". (Si je le rapelle bien? (C'est déja des années que j'ai lu les deux ouvrages): le Lord Keyes a exigé de son fils Roger par testament ou par dépot légale (ou quelque chose comme ça. Ce sont des termes d'avocat...) qu'il édit ses mémoires en défense de Léopold III.)

En tous cas, Mercredi , je vais emprunter de nouveau toutes les trois de la bibliothèque de Bruges, pour les relire.

Jusque maintenant j'étais interessé dans la personne de Léopold III et pas dans le séjour de Spaak et Pierlot en France. Ainsi je n'ai qu'une vague mémoire de tout ça.

Benoit mentionne aussi Jo Gérard: "lLéopold II un roi trahi". Il n'ont pas cet ouvrage dans la bibliotheque, seulement: "Léopold III se tait, nous parlons". Ils ont aussi "Pour l'Histoire" oeuvre postume de Léopold III (publié par Liliane Baels (Princesse de Réty)).

http://www.cegesoma.be/invent/interviewE.htm
Là bas vous avez plusieurs interviews par Jean van Welkenhuyzen, mais je n'ai pas l'intention de les tous demander. Mais c'est la seule ressource que j'ai trouvé autour de ses ouvrages sur l'Internet Mais j'ai trouvé un curriculum vitae avec son passé "VNV" et son scrupule dans la récherche historique. J'ai recherché aussi les curricula vitae de Jo Gérard et de Jean Stengers.

Baron, j'arrête ici provisoirement et envoie mon message afin que je ne le perd pas ou que la perte n'est pas aussi grande quand pour une raison quelconque mon computer bloque comme ce matin.

Cordialement,

Paul.

[Baron Percy]

Merci pour ces deux liens.
Il y a là effectivement de quoi creuser la question en profondeur, mais cela demandera du temps.
Il va falloir s'organiser et établir des priorités.
Comme je possède l'ouvrage de Stengers mentionné en référence, je vais donc me remettre à sa lecture dans les prochains jours afin de vérifier si des éléments fournis par l'auteur méritent d'être mentionnés afin d'enrichir le débat.

P.S : J'ai bouclé mes questions d'examen, mais la période des corrections se profile déjà ; cela ne va pas me laisser beaucoup plus de temps libre au cours des 3 ou 4 prochaines semaines...

[Paul Ryckier]

Addendum message du 28 Mai 22h.

Cher Baron,

j'ai aussi trouvé des liens sur le site "De Veteraan/ Le Vétéran" que j'ai mentioné dans mon URL du BBC dans mon message du 22 Avril 00:44 dans le 1 de ce même "thread".
http://deveteran.skynetblogs.be/post/27 ... ai-1940--1
http://deveteran.skynetblogs.be/post/30 ... --suite-2-
(Pour une fois le Néerlandais est en haut. Bruno, c'est une allusion typique pour les Petits-Belges comme le Baron et moi. Erm, toutes ces décisions difficiles: quelle en haut et quelle en bas . Et ça prend du temps )

Cher Baron, ce n'est pas parce que dans la discussion sur le BBC j'ai pris le parti du Baron de Plancenoit (Cest le nom de plume d'un Anglais residant à Bruxelles), que je ne comprends pas les arguments de L. van Leemput. (J'ai reçu pendant la discussion sur le BBC des E-mails de lui sur mon adresse personelle). Surtout concernant la personne de Léopold III, mais où j'ai aussi beaucoup des divergences d'opinion. Mais dans cette recherche c'est plutôt autour du séjour de Spaak et de Pierlot en France que sont les questions.

Je suis inscrit maintenant comme membre du forum ABBL 1912-1940 (mentioné par Alain). Et je pense que là bas je rencontre LIII ou quelqu'un d'autre des vétérans, qui a pris son nom de plume (mais je ne suis pas sûr) comme modérateur. Le monde est petit. En tous cas je n'ai pas des difficultés avec tout ça.

Aussi d'une source décréditée comme Léon De Grelle (mais on ne sait jamais)
http://www.vho.org/aaargh/fran/livres/LDcohue.pdf Pages 175 et 176.

Aussi: http://www.lamediatheque.be/DOCUMENTS/F ... RESJ_8.htm

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Cher Baron,

prenez tout votre temps. J'ai les mêmes difficultés pour des raisons différentes .

[b]Modo: merci de vous servir des MP pour échanger des messages d'ordre personnel![/b]

[Baron Percy]

Mon cher Paul, permettez-moi de vous remercier une fois encore pour la multiplicité des sources que vous mettez à notre disposition..
Certaines valent ce qu'elles valent, mais cela n'en rend pas moins leur consultation intéressante afin de pouvoir confronter les différents points de vue en présence.
J'avoue avoir été stupéfié par l'argumentaire de Van Leemput qui n'hésite pas à présenter P-H Spaak et H. Pierlot comme des ministres désireux de collaborer avec le pouvoir nazi avant d'être récupérés "par la bande" grâce à Churchill, vivement opposé à Camille Huysmans et à Jaspar, mais particulièrement intéressé par la manne de richesses que représentait la colonie belge en Afrique.
Voilà à tout le moins une vision des choses à laquelle nous ne sommes guère habitués... Mais elle n'en reste pas moins interpellante à plus d'un titre et c'est ce qui fait tout son intérêt.
Je vais vérifier ce que Stengers rapporte à ce sujet, ce qui nous permettra de comparer les arguments en présence et de nous forger une opinion sur le crédit à accorder aux uns et aux autres.
Je reste ouvert à toutes vos futures découvertes et vous félicite pour la qualité de vos recherches.

[mick]

Il serait bon de faire intervenir dans ces discours quelques uns de nos amis belges specialisés sur cette periode du forum ABBL avant que je ne rajoute trop de betises

Bonjour Alain, je ne préfère limiter mon intervention ici, j'ai eu l'occasion de lire les posts et sincèrement, les mensonges de Paul Raynaud font toujours leurs effets (sans vouloir vous déplaire; mais c'est ainsi), et ça commence ...dès le titre du sujet.

Le soucis en gros est (veuillez m'en excuser) que la base historique dont font référence la plupart des intervenant est n littérature française destinée à un publique français. Jamais un auteur ne parlera de certain fait remmettant en question la version "politiquement correcte française" (sérieux, j'ai des amis français, je ne suis pas anti-français).

Maintenant, pour la défense des ardennes, je pense qye beaucoup ne connaisse pas l'histoire des chasseurs ardennais, rien que l'histoire du berêt vert originaire d régiment de Chasseurs ardennais en dit long sur leurs faits d'arme:

Pour la petite histoire, notons que ce béret aura après la campagne des 18 jours en 1940 une telle aura que sa couleur sera considérée comme celle des unités d'élite au sein de certaines armées étrangères. Les Chasseurs Ardennais les plus chauvins prétendent que Winston Churchill s'en inspira quand il créa ses fameux commandos.

source: La fraternelle Royale des Chasseurs Ardennais.

Le dit berêt date dans le régiment de 1934.

Le rôle de cette unitée d'élite etait l'obstruction-destruction, retardemment.

Mais avant tout, afin que nous parlions de la même chose, je vous invite à lire certain ouvrage plus "ouvert". Liste de cette bibliographie demain.
cdlt

Mick

[mick]

Je suis inscrit maintenant comme membre du forum ABBL 1912-1940 (mentioné par Alain). Et je pense que là bas je rencontre LIII ou quelqu'un d'autre des vétérans, qui a pris son nom de plume (mais je ne suis pas sûr) comme modérateur. Le monde est petit. En tous cas je n'ai pas des difficultés avec tout ça.

Paul.

Bonjour votre inscription est bien active, aux plaisirs de vous lire.

Vous pouvez vous adressez à Marc dit Léopold III sur le forum, mais bien qu'étant royaliste (notre roi est un symbole, pas élu de droit divin, ça n' jamais exister en Belgique) et surtout ANTI REYNAUD, le modérateur Léopold III est très virulent sur le sujet et bien qu'aimable, je ne suis pas certain que la discution restera courtoise.

Je préfère vous prévenir dès maintenant, vous ouvririez la boite de pandore...

cdlt

Mick

[BRH]

Vous pouvez vous adressez à Marc (...), surtout ANTI REYNAUD, le modérateur Léopold III est très virulent sur le sujet et bien qu'aimable, je ne suis pas certain que la discution restera courtoise.

Je préfère vous prévenir dès maintenant, vous ouvririez la boite de pandore...

ça tombe plutôt bien: nous ne sommes pas pro-Reynaud ici.

Quant aux chasseurs ardennais, nul ne met en doute leur vaillance. Mais il n'y a rien d'insultant à dire qu'aucune concertation n'eut lieu avec la cavalerie française (autrement que sur le terrain et dans des conditions improvisées) !

[mick]

ça tombe plutôt bien: nous ne sommes pas pro-Reynaud ici.

Bonjour,

jVeuillez m'excuser dès lors, j'etais fort réticent, ayant eu l'occasion de lire un autre forum franco-français fan club.. d'eux même... un véritable exemple de naricisme, de l'auto-congratulation (satisfaction?) dans toute sa grandeur, et là, je ne m'y suis même pas attarder; impossible de remettre en question la propagande de l'époque; malheureusement, pour beaucoup, elle est présente.

Donc, encore une fois (...), veuillez excuser ma crainte.

Dès lors, je vais vous donner quelques témoignages interressant. Je vais le fair pas à pas (pas tout en même temps ), et dans un ordre voulus.

Voici déjà une première information: l'armée se rend sur ordre, et après en avoir avertit les alliés, contrairement au affirmation "politisé" de certain...

"28 mai 1940 - Reddition du roi Léopold III et de l'Armée belge -

Front occidental. Belgique. 0h30. Après en avoir informé la veille
ses alliés franco-britanniques, le roi Léopold III de Belgique
signe la capitulation inconditionnelle de son armée.


Le gouvernement belge en exil à Londres le désapprouve.


Le cessez-le-feu doit entrer en vigueur à 4h30 heure de Bruxelles
(3h30 GMT).

Contrairement à la future capitulation française, le roi des Belges
ne s'en tient qu'à la reddition militaire et refuse l'armistice.

Etant commandant suprême de l'Armée belge, il refuse de partir
en exil avec son gouvernement, préférant partager le sort de
ses troupes. Cela lui vaudra d'être interné par les Allemands. "




Le premier: http://french-atrocities-vs-belgians-ma ... tblogs.be/

l'armée française à commis des atrocitées à l'encontre du peule belge, ensuite et selon divers témoignage (toutes mes excuses, je parle de fait, je n'ai aucune rancoeur envers qui que ce soit, je suis beaucoup trop jeune pour l'avoir vécus) une phase m'a frappé: " la seul différence entreun camps en France (civil et militaire belge en MAI 40 dans le sud de la France) et un camps de concentration nazi (je rappel, je cite) ce sont les pyjama rayé..."

On va y aller en douceur, sans brusquer demain, la suite

bonne soirée à tous,

bien cordialement

Mickael

[Baron Percy]

Pour une introduction en douceur, vous frappez fort !
Ces révélations risquent de faire sensation et le sujet va certainement faire polémique.
Je vous avoue tout ignorer de ces accusations à l'encontre de l'armée française.
Un voile de silence semble s'être abattu sur ces faits comme une chape de plomb en vertu du vieux principe qui veut que toute vérité n'est pas bonne à dire.
J'attends vos autres révélations avec une certaine impatience...

[BRH]

Le premier: http://french-atrocities-vs-belgians-ma ... tblogs.be/

l'armée française à commis des atrocitées à l'encontre du peule belge, ensuite et selon divers témoignage (toutes mes excuses, je parle de fait, je n'ai aucune rancoeur envers qui que ce soit, je suis beaucoup trop jeune pour l'avoir vécus) une phase m'a frappé: " la seul différence entreun camps en France (civil et militaire belge en MAI 40 dans le sud de la France) et un camps de concentration nazi (je rappel, je cite) ce sont les pyjama rayé..."

On va y aller en douceur, sans brusquer demain, la suite

Il me semble que ce site monte en épingle quelques bavures dues à la psychose de la 5ème colonne.

Peut-être serait-il bon de retracer les atrocités commises par les respectables allemands, bien qu'elles n'aient pas atteintes le degré de barbarie de 1914.

De plus, je ne crois pas à l'existence de camps pour les Belges en mai-juin 40, puisque les militaires belges présents sur le territoire français étaient destinés à reprendre le combat.

Il y avait également un détachement important de travailleurs belges qui devaient (et ont commencé) entreprendre des retranchements en Bretagne.

L'affaire du 28 mai, c'est autre chose...

Il me semble cependant que l'on est déjà dans le hors-sujet.

[mick]

Peut-être serait-il bon de retracer les atrocités commises par les respectables allemands, bien qu'elles n'aient pas atteintes le degré de barbarie de 1914.

De plus, je ne crois pas à l'existence de camps pour les Belges en mai-juin 40, puisque les militaires belges présents sur le territoire français étaient destinés à reprendre le combat.
L'affaire du 28 mai, c'est autre chose...

Il me semble cependant que l'on est déjà dans le hors-sujet.

Bonjour le témoignage avec l'histoire du pyjama n'est pas un "histoire" mais un témoignage d'un ancien encore vivant à ce jour, qui corrobore le sujet. Ceci n'est pas hors sujet, ça donne déjà une idée de la pensée à l'époque du belge envers le français. Ce genre de sujet est assez révélateur de l'orientation que va prendre le monde politique français (attention, je ne m'attaque ici, ni à la population, ni à qui que ce soit, je donne les infos).

Je comprend bien que le terme en douceur est peut-être peux adapter mais malheureusement, comme je le fais, tant dans ma vie professionnel qu'ailleurs; il faut savoir mettre les pieds dans les plats pour mieux avancer.

J'ai pris pour habitude de ne pas répondre à une question par une autre question, les allemand on bien commis des atrocités, mais eux l'on reconnus. Il est temps d'accepter que la guerre c'est moche et que l'on ne parlera jamais de ce qui dérange. Mon hobby est... aussi mon job (je suis dedant professionnelement, j'ai de bon collègues français, donc, je n'ai aucune envie de crée une quelconque polémique) et la lois du silence n'est pas l'appanage que des mafias...

Donc avant de parler des atrocitées commises par l'armée française, parlons de ceux perpétrée par l'armée allemande? depuis combien de temps ne parlons nous QUE de ça? plus de 60 ans... Jamais il ne faut oublier les attrocitées commise par l'allemagne nazie, et les autres?

Ouvrons nos esprits et parlons vrai et pas politiquement correcte (mais parlons de manière courtoise).

Je vais commencer par une artrocitée occulter en belgique depuis près de 100 ans: SM le Roi Léopold II , avat comme propriété personnel, le Congo. Ce n'étais pas sur le dos du contribuable, de l'état belge, non c'était de sa poche. Et là, le droit de vivre n'existait pas. Attrocitées, exéutions sommaire, viols, meurtres, totures était réel.

http://rtbf-anti-belge-congo-leopold2-r ... tblogs.be/

mes compatriotes ont aussi cette réaction de ne pas admettre le réalitée... et pourtant

Mon pays à eu, un souverain, coupable de crimes contre l'humanité. Je l'admet, c'est ainsi, pas la peine de chercher à galvauder la réalitée même si elle déplait. Cette approche me permet la remise en question, signe que les dogmes ne sont pas à mes yeux des véritées.
cdlt

Mckael

[BRH]

Bonjour le témoignage avec l'histoire du pyjama n'est pas un "histoire" mais un témoignage d'un ancien encore vivant à ce jour, qui corrobore le sujet. Ceci n'est pas hors sujet, ça donne déjà une idée de la pensée à l'époque du belge envers le français. Ce genre de sujet est assez révélateur de l'orientation que va prendre le monde politique français (attention, je ne m'attaque ici, ni à la population, ni à qui que ce soit, je donne les infos).

Il faudrait être précis avec ce témoignage: où, quand, comment ? Le sud de la France, c'est vague...

Je comprend bien que le terme en douceur est peut-être peux adapter mais malheureusement, comme je le fais, tant dans ma vie professionnel qu'ailleurs; il faut savoir mettre les pieds dans les plats pour mieux avancer.

Oui, mais il faut des éléments précis et circonstanciés.

[mick]

Bonsoir, j'ai éditer le post ci dessus et ai complété mon exposé.

Je revois cette personne, si je ne me trompe prochainement. Je vais réaborder le sujet avec lui, mais je vous avoue, que lorsqu'il m'en à parler, j'avais un noeud (il me parlais également de l'attitude de l'armée US et UK avant qu'il ne rentre au S.O.E.), c'étais assez pénible.

site ci dessous, image du milieux, un vieux monsieur et une jeune dame: c'est lui:

http://www.ordi-web.net/gbrhm-1940-1945.htm

Sinon, un livre sur les "16-35" dit les CRAB est le témoignage le plus troublant. Je rentrerai demain à mon domicile, je vous l'indiquerai aussi vite

pour ce qui est de nommer des camps, en voici:

"Sous les ordres de Wibier déjà cité, ils furent, selon les instructions des Français, rassemblés dans une douzaine de camps que l'on peut appeler de "concentration".

Le nom de ces camps: Agde, Magalas, Aubiet, Auch, Lamalou, Héripian, Le Poujol, rainargues, Capendu, Clermont-l'Hérault, Marseillan, Florensas, Pomerols, etc...

C'est dans ces camps qu'avaient été accueillis les débris de l'armée rouge espagnole. Il y régnait une saleté repoussante, une vermine luxuriante, la nourriture était soit insuffisante, soit infecte.

En peu de jours, la dysenterie, l'impétigo se propagèrent. Ces camps entourés de barbelés étaient gardés par des troupes tchèques et des tirailleurs marocains qui avaient ordre de tirer sur tout jeune Belge tentant de s'évader.

(...) Jamais les autorités belges, ni le gouvernement, ni l'armée, n'eurent le courage d'inspecter un camp. Jamais elles n'ont osé établir les statistiques de ceux qui y sont morts ou en sont restés marqués pour leur vie.

Certains de ces jeunes qui s'étaient rendus coupables de crimes divers (par exemple: crier 'Vive le Roi' ou chanter la Brabançonne) furent jugés sévèrement et traduits dans les prisons françaises où ils restèrent détenus jusque bien après l'armistice français."


décison du sénat belge à leur attention, je vous invite à le lie, c'est une reconnaissance.

http://www.senate.be/www/?MIval=/Regist ... 95&LANG=fr

j'espère que nous n'allons pas trop longtemps remttre en question la vécus d'ancien qui on payer cher leurs "libertée". Si onne remttait pas en questions la version officiel, pensez-vous que les anciens coloniaux, célébré dans "indigènes" aurait eu enfin, la reconnaissance due? je ne pense pas....



bien à vous
cordialement

Mick

[mick]

De plus, je ne crois pas à l'existence de camps pour les Belges en mai-juin 40, puisque les militaires belges présents sur le territoire français étaient destinés à reprendre le combat.

je me permet de souligner ceci:quand un historien X, un citoyen lambda se permet ceci concernant les camps de concentration et d'extermination sous le joug du III Reich, on appel celà du négationnisme (je ne vous accuse pas de l'être, mais de biens vous faire comprendre qu'au yeux ceux qui l'on vécus, vos écrits ne sont pas correctent ) Le génocide arméniens n'est pas encore reconnus, celà signifie t'il qu'il na jamais été? Le gouvernement Turc fais actuellement pression sur le gouvernement belge afin que celui-ci ne reconnaisse pas les crimes contre le peuple arméniens comme génocide, pourtant.... Je reste indiférent (pardonner moi) à vos doutes, je sais que le plus dure sera d'ouvrire les esprits, je suis patient. Je ne tient pas à crée de polémique, j'essaie juste de sortir de la sacro-sainte propagande qui perdure depuis plus d'un demi-siècle.

cdlt

Mickael