sauf s'ils cautionnent cette attitude...
Barbetorte
Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 21 Août 2018 9:26
ModérateurIturraspe a écrit :
En l'absence de preuve du contraire on doit considérer que les historiens (Kershaw, Fest, etc) ne se sont pas trompé au sujet des conclusions auxquelles Hitler était parvenues. Souhaitez-vous inverser la charge de la preuve ?
Ce sont les faits qui priment et des historiens comme Delpla voient dans la succession des faits la preuve de la volonté d'Hitler de déclencher la guerre en septembre 1939. La meilleure preuve en est la teneur des ultimatums britanniques et français du 3 septembre. Si vraiment Hitler redoutait une guerre contre la Royaume-Uni et la France, il aurait cédé à ces ultimatums en ordonnant un cessez-le-feu : il avait deux heures pour donner des assurances aux ambassadeurs que les forces allemandes se retireraient de Pologne. Or il a laissé l'opération d'invasion de la Pologne se poursuivre.
Iturraspe a écrit :
Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 21 Août 2018 21:59NNNN a écrit :
Ce n'est pas ce qui ressort de la lecture de divers historiens qui écrivent sur la période.
Bref, vous tournez l'affaire comme vous le désirez, mais vous savez bien que la guerre était "programmée".
Pouvez-vous citer des noms d'historiens qui partagent le point de vue de Delpla ?
Mon point de vue est conforme à celui des spécialistes du IIIe Reich : Kershaw, Fest, Toland, Watt, Evans, Bloch, Cointet, Overy, etc.
Michael Bloch est l'auteur d'une excellente biographie de Ribbentrop.
Donald Cameron Watt est l'auteur d'un ouvrage de référence sur la période qui va d'octobre 1938 à septembre 1939. Le titre du bouquin "How War Came" avec le sous-titre "The Immediate Origins of the Second World War".
Richard Overy est l'auteur de "1939, Demain, la guerre".
Il me semble que Delpla lui même affirme fièrement que son point de vue est contraire à la tradition historiographique.Léonard59 a écrit :
Peut-être qu'Hitler aurait préféré que cela se fasse en 1941 plutôt qu'en 1939.
Ce n'est pas la thèse de Delpla. Hitler espérait que l'invasion de la Pologne par l'armée allemande déclenche une déclaration de guerre de la France et la GB. C'est donc une guerre en 1939 si l'on en croit Delpla.Barbetorte a écrit :
Ce sont les faits qui priment et des historiens comme Delpla voient dans la succession des faits la preuve de la volonté d'Hitler de déclencher la guerre en septembre 1939.
Hormis Delpla je me demande quels sont les historiens qui voient dans la succession des faits la preuve de la volonté d'Hitler de déclencher la guerre mondiale en septembre 1939.
Barbetorte a écrit :
Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 21 Août 2018 23:57Iturraspe a écrit :
Hormis Delpla je me demande quels sont les historiens qui voient dans la succession des faits la preuve de la volonté d'Hitler de déclencher la guerre mondiale en septembre 1939.
Personne, pas même Delpla. Il y a consensus sur le plan d'Hitler : neutraliser la France, conclure la paix avec le Royaume-Uni et ensuite attaquer l'URSS. Une guerre mondiale, incluant les Etats-Unis, n'entrait pas dans les plans d'Hitler. Le déclenchement de l'opération Barbarossa alors que la guerre contre le Royaume-Uni se poursuivait contre ses attentes n'entrait pas non plus dans les plans initiaux d'Hitler.
Barbetorte a écrit : La divergence d'appréciation porte sur ce qu'escomptait Hitler en août 1939. Pour la majorité des historiens, Hitler espérait une absence de réaction concrète à l'invasion de la Pologne. Delpla se distingue en affirmant que les déclarations de guerre française et britannique étaient le but recherché par Hitler lorsqu'il a déclenché la crise du couloir de Dantzig. Mais ce qui est indéniable est le choix fait par Hitler lors de la réception des ultimatums. Si vraiment il avait voulu éviter d'entrer en guerre contre le Royaume-Uni et la France, alors il aurait ordonné un retrait immédiat, comme il avait envisagé de le faire lors de la remilitarisation de la Rhénanie en 1936. Or il n'a pas ordonné de retrait. C'est donc qu'il acceptait la guerre. Le 3 septembre, il avait encore le choix. Si Hitler a joué son va-tout, ce n'est pas lorsqu'il a ordonné l'attaque de la Pologne fin août, c'est lorsqu'il a décidé de poursuivre celle-ci malgré les ultimatums du Royaume-uni et de la France.
CNE503 a écrit : la manière dont vous vous accrochez à une vendetta personnelle vieille de sept ou huit ans dont tout le monde se moque éperdument
Barbetorte a écrit :
Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 23 Août 2018 22:48
Hitler aurait été ravi de conquérir la Pologne sans provoquer les déclarations de guerre de la France et du Royaume-Uni, mais la guerre contre ces deux grandes puissances européennes était de toutes façons prévue et il ne faut pas oublier que c'est l'Allemagne qui a mis fin à la drôle de guerre en lançant l'offensive en mai 1940.
CEN_EdG a écrit :
Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 24 Août 2018 14:56
Exactement : en février 1919, la France avait obligé le gouvernement d'Ebert à annuler la campagne de reconquête de la Posnanie, lancée quelques jours plus tôt par l'armée allemande et en bonne voie d'aboutir, sous la menace d'une reconduction immédiate des hostilités que l'Allemagne était bien en peine de réouvrir.
Si Hitler était si désespéré par l'entrée en guerre de la France et du Royaume-Uni, il lui suffisait de reculer et d'annuler - certes piteusement, mais je ne doute pas un instant qu'il aurait réussi à faire passer ça par une nouvelle preuve d'un Diktat insufférable contre la souveraineté allemande - son offensive contre la Pologne. Le fait est qu'il ne l'a pas fait. Le plus probable, c'est bien parce qu'il avait anticipé cette réaction des puissances occidentales, si ce n'est qu'il l'avait escomptée. Une possibilité serait qu'il ait craint, par cette reculade, de réactiver une opposition intérieure qui menacerait son pouvoir et qu'il n'ait pas cru être capable de faire machine arrière, mais je n'y crois guère, son pouvoir étant d'ores et déjà solidement établi et l'armée, la seule capable de le menacer un tant soit peu, aurait de toute évidence serré les rangs avec lui devant cette nouvelle humiliation franco-britannique.
Je répète de plus que la signature du pacte germano-soviétique n'était pas une petite manoeuvre dont le seul but était d'assurer le transfert de technologies et de matières premières. S'il s'est compromis de la sorte avec l'archi-ennemi bolchevique, c'est bien parce qu'il en attendait un avantage immédiat et crucial : la possibilité de régler son compte à la Pologne et de croiser le fer avec les Occidentaux (si ces derniers n'avaient pas réagi, nul besoin de la neutralité bienveillante de l'URSS et donc de signer un tel pacte, c'est donc bien pour avoir les coudées franches dans le cadre d'un conflit avec eux qu'il l'a signé, et un signe net supplémentaire qu'il anticipait la belligérance franco-britannique).
Bref, tout est réglé pour que, même et surtout en cas d'hostilités avec la France et le Royaume-Uni, le plan se déroule sans accroc.
Conclusion : Hitler désirait une confrontation directe avec la France et le Royaume-Uni, il a tout fait pour préparer cette guerre contre ces pays et préparer l'Allemagne à la gagner.
CEN EdG
Les accords secrets du pacte attribuaient initialement la Lituanie à l'Allemagne, mais furent corrigés en octobre 1939. Du coup, le statut de Memel était disputé, puisque annexé par l'Allemagne en mars 1939, le port balte était lituanien auparavant. Il y eut des tensions importantes entre Moscou et Berlin à ce sujet, aggravées par les retards de livraison de produits manufacturés promis par l'Allemagne à l'URSS qui entraînèrent un arrêt des livraisons de matières premières soviétiques en mars-avril 1940.
Pierma a écrit :
Sujet du message : Re: Le pacte germano-soviétique vu du côté hitlérien
Message Publié : 09 Sep 2018 19:33Milton a écrit :marc30 a écrit :
remarque à discuter : l'alliance franco polonaise ne se situait elle pas dans le cadre de la SDN ? il fallait sans doute l'aval du conseil SDN pour entrer en guerre. Maintenant je ne crois pas que la SDN se soit mouillée en septembre 39 pour condamner l'attaque allemande.
Joseph Paul-Boncour* était agacé que l'on pût condamner la Russie pour son agression de la Finlande alors que la SDN, rappelait-il, n'avait pas condamné l'Allemagne lors de l'invasion de la Pologne.
Quant à Daladier, il était favorable à une condamnation de la Russie par la SDN. La condamnation est prononcée par la SDN le 14 décembre.
* J. Paul-Boncour était le délégué français à la SDN
En somme, Daladier trouvait plus important de faire condamner la Russie que L'Allemagne ?
Milton
Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Dans son "History of the Second World War", Liddell Hart affirme qu'Adolf Hitler n'avait aucune intention de courir le risque d'un conflit majeur avant 1944. C'est du moins ce qu'il disait à ses généraux (qui semblaient lui faire confiance).
Je me demande s'il faut s'étonner de la capacité de Hitler à gagner la confiance des généraux allemands.
Léonard59 a écrit :
Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 18 Sep 2018 16:09
Milton a écrit :
Dans son "History of the Second World War", Liddell Hart affirme qu'Adolf Hitler n'avait aucune intention de courir le risque d'un conflit majeur avant 1944. C'est du moins ce qu'il disait à ses généraux (qui semblaient lui faire confiance).
Je me demande s'il faut s'étonner de la capacité de Hitler à gagner la confiance des généraux allemands.
Je redécouvre ce livre de Liddell Hart que j'avais laissé de côté pendant des années. Il s'agit de la version française, accompagnée d'une postface du général Beaufre.
Le problème avec Hitler, c'est que c'est un manipulateur. Et on a plusieurs témoignages qui montrent qu'il pouvait changer du tout au tout en quelques minutes pour s'adapter à celui qu'il recevait, en fonction de ce qu'il voulait. Alors, il est très compliqué de savoir à qui il dit la vérité, et à qui il ment. Les généraux ne s'estiment pas prêts, ils aimeraient une armée plus motorisée, ils aimeraient plus de moyens, une organisation plus efficace. D'un autre coté, il y a des témoignages qui semblent indiquer qu'en 1941, lorsqu'il lance l'attaque contre l'URSS, il le fait parce qu'il s'estime poussé par le temps et qu'il veut pouvoir profiter du monde idéal qu'il pense contribuer à créer avant son décès. Pensait-il déjà ainsi en 1939 ? Nous ne le saurons sans doute jamais. Quand ment-il ? Quand il met en place les conditions pour que l’Angleterre et la France lui déclarent la guerre, ou quand il dit à ces généraux qu'il ne veut pas avoir la guerre... tout de suite ? Car son but final semble bien d'avoir une guerre avec la France (et la Grande-Bretagne) et ensuite, après avoir défait la France et contraint l'Angleterre a se réfugier sur son ile, contre l'URSS.
Dernière remarque, les livres de témoignages apportent de nombreuses informations, mais il faut les mettre dans leur contexte. Quand on témoigne dans un livre, c'est pour dire SA vérité et la manière dont on a vécu soit-même la situation. Cela va s'opposer à la vérité des autres. Même lorsqu'il n'y a pas de volonté de cacher les choses, on sait que les témoins ne vivent pas les évènements de la même manière. Il y a une longue liste de travaux menés par des historiens, des criminologues, des spécialistes judiciaires, des psychologues, sociologues, .... et un tas d'autres spécialistes en logues, qui montrent qu'il faut toujours relativiser les témoignages, et essayer, autant que faire ce peut, de les recouper entre eux.
Tous les généraux allemands, qui ont écrit leurs mémoires après-guerre, ont essayé de minimiser leurs responsabilités et leurs rôles dans les crimes qui pouvaient leur être reprochés. D'une manière générale, ils n'auraient fait qu'obéir aux ordres, et de toutes façons, ils n'auraient pas eu le choix...
CEN_EdG a écrit :
Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 18 Sep 2018 18:35
Liddell Hart, c'est bien l'historien qui a réussi à faire passer le mythe de l'innocence de la Generalität dans l'immédiat après-guerre, c'est ça ? C'est pour un ami.
Et Guderian, c'est l'un des officiers propulsés aux plus hauts postes à responsabilité par la grâce du régime nazi (suffisamment intime avec Hitler pour occuper pendant deux ans le poste crucial de chef d'état-major de l'armée de Terre), mais qui profitant après le conflit du besoin d'une armée ouest-allemande intégrée à l'OTAN a réussi à laver plus blanc que blanc, ou alors j'ai faux aussi ?
Ces sources sont biaisées, surtout si on les considère sans prendre en compte le contexte dans lequel elles ont été diffusées. Je n'ai aucune confiance en Guderian qui comme Rommel ou Manstein est un général très politique, et Liddell Hart s'était fait une mission de recycler ces généraux allemands qui avaient porté la guerre qu'il avait anticipé et qui pourrait glisser un mot sympa à son intention dans le cahier de correspondance. Ils utilisent après guerre tout ce qu'ils peuvent pour dédouaner l'armée allemande et charger Hitler. Il y a donc un canyon gigantesque entre ce qu'ils disent et la réalité. Sans compter que Guderian, en 1939, n'est qu'un chef de corps d'armée comme il y en a vingt autres (et un paquet de généraux commandant d'armée ou de groupe d'armées au-dessus de lui, plus ceux qui sont ses supérieurs dans les états-majors centraux) dont il est douteux qu'il ait eu, à l'époque, l'exclusivité des intentions cachées de son Führer. Bref, what else ?
CEN EdG
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