Francois Delpla a écrit :deviendriez-vous collabo?
BRH a écrit :Oui, ca mérite une réponse !
envoi fait en MP, les impolis attendront !
Francois Delpla a écrit :deviendriez-vous collabo?
BRH a écrit :Oui, ca mérite une réponse !
david37540
Sujet du message : Re: Le pari stratégique de Hitler
Message Publié : 03 Avr 2018 12:43
les erreurs stratégiques pour moi sont :
- il aurait fallu bombarder les aérodromes et les radars au lieu des villes anglaises
(...)
CEN_EdG
Sujet du message : Re: Le pari stratégique de Hitler
Message Publié : 03 Avr 2018 13:02
(...) Les villes britanniques ont été bombardées pour une raison précise. Parce qu'Hitler ne pensait pas qu'une solution militaire pouvait être obtenue, et qu'il a donc essayé de faire monter la pression politique et psychologique. Ce fut peut-être une erreur, mais c'en est une de penser qu'en bombardant les aérodromes et les radars une solution se serait dégagée d'elle-même. Les Allemands n'engagent pas la bataille d'Angleterre pour la gagner, mais pour forcer les Britanniques à la paix.
Re: Le 25 mai 1940: Weygand croit-il encore à la victoire ?
Message par Tietie007 » Dimanche 22 Juillet 2018 18:45:02Auguste a écrit :
Oui, c'est probable. Hitler n'était pas un naïf !
Lorsqu'il déclara la guerre aux USA, il l'était un peu, naïf ...
Re: L'énigme du "Haltbefehl"...
Message par Tietie007 » Dimanche 22 Juillet 2018 18:22:59
Ces deux haltbefehl sont, il me semble, hyper interprétés, alors qu'il relève, d'après moi, de décisions dans le feu de l'action, pas spécialement réfléchies. Hitler et ses généraux sont surpris de leur victoire aisée, presque trop belle, face aux franco-anglais, donc quoi de plus normal d'être prudent si proche de la victoire ! Je rappelle quand même que les flèches blindées allemandes avaient un peu outrepassées les ordres de l'OKH, qui donnait plutôt des conseils de prudence ...et on remarquera qu'en Afrique, Rommel eut la même attitude envers l'OKW et le Commando Supremo, n'en faisant qu'à sa tête et optant pour l'offensive alors qu'on lui conseillait une posture défensive. Idem pour Guderian, en URSS !
Hitler et ses généraux sont surpris de leur victoire aisée, presque trop belle, face aux franco-anglais, donc quoi de plus normal d'être prudent si proche de la victoire !
nico86 a écrit :
Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 09 Oct 2018 20:40
Je m'excuse d'avoir répondu avec du retard mais il me fallait le temps de la réflexion et surtout du temps tout court !JARDIN DAVID a écrit :
Je ne peux pas suivre nico86 sur ce terrain. La rédaction de l'opuscule ne souffre pas de nuances. C'est à charge et c'est brutal.
Ce qui est à charge et qui est brutal c'est le niveau du premier accueil reçu par la horde des hostiles.
On critique en déconstruisant l'autre pas simplement son opuscule mais sa personne, ainsi on peut trouver pèle-mêle des remarques d'Historien aussi atterrantes de mièvrerie que les reproches que l'on veut bien adresser à l'ouvrage incriminé.
Chapoutot devient Chapingre, Ingrao a comme sérieux problème d'être amoureux de Chapoutot, on parle de groupies (sans doute un peu débiles) pour ceux qui ne charge pas le livre et j'en passe...
Quand on veut juger de la tonalité des débats on ne se limite pas une seule interview donnée dans les Inrocks ont fréquente aussi les "tavernes défouloirs" fabriquées de toute pièce par des chercheurs, et un historien en guise de porte drapeau, pour en faire des autodafés.
Donc je vous conseil d'aller aussi fureter, si vous ne l'avez pas déjà fait, là ou ça sent mauvais.
Le duo incriminé n'est très certainement pas au dessus de tout soupçon mais il m'étonnerai qu'il s'improvise animateur de foire, face a ce Tsunami délirant il a d'ailleurs mis la clé sous la porte de ses réseaux sociaux.JARDIN DAVID a écrit :
On n'y trouve donc pas, pour rester dans l'image, de "pilote dans l'avion" et c'est bien un postulat de départ des deux auteurs. Après tout pourquoi pas, mais il faudrait au moins essayer de le démontrer. Un raisonnement scientifique aurait dû amener les auteurs à exposer finement les différentes thèses en présence (I KERSHAW, B PLOUVIER, mais aussi F DELPLA). Il est vrai que le format poche ne le permet pas facilement. Par contre la suite du texte justifie amplement l'impression de court ouvrage bâclé.
Je vais vous surprendre mais finalement je trouve cet ouvrage raté ! Tout ça pour ça, mais oui je le trouve franchement raté.
Raté car il y a trop de coquilles historiques pour le rendre crédible (Docteur Blum à la place du Docteur Bloch pour ne prendre que cet exemple) des faits Historiques volontairement omis sans explication préalable et l'explication scientifique que nous étions en droit d'attendre n'y ait pas (une nuit de Cristal et un Reichstag qui ne sont qu'un songe , le quasi effacement de Hitler dans la montée en puissance du génocide, Churchill puisque vous le citez n'est finalement pas aussi présent qu'il aurait été souhaitable, pour finir sur un bouquet final d'absences...) raté car personne n'a compris le but recherché par les deux auteurs et par conséquent tout le monde a considéré cet opuscule comme un minable recraché de ce que nous savons déjà.
Par conséquent si l'on s'en tient à l'aspect uniquement bibliographique ça vaut pas un pet de lapin à côté des bios de Kershaw et de Longerich.
Oui c'est ouvrage est raté et c'est d'autant plus dommageable car, au vu de l'idée de départ, il aurait mérité d'être réussi et cela aurait permis de réelles avancées historiographiques.
Au lieu de ça on reste dans l'ornière boueuse et en voulant accélérer pour en sortir on s'enfonce davantage.
Oui ce livre est raté car il n'a pas atteint sa cible, parce qu'il a été mal ficelé pour lui permettre de délivrer le message qu'il voulait initialement livrer.
Mais c'était quoi l'idée de départ ? C'était de se poser une question d'apparence simple.
Et si l'on retirait ce gros arbre, qu'est Hitler, en plein milieu de la forêt du Nazisme, que resterait t'il ? Un trou immense, un vide explicatif ou la mise à nue de cette matrice qu'est le national socialisme. Fatalement ce débat a provoqué une guerre entre ceux qui ont peur de perdre l'ultime explication d'un coupable unique et ceux qui veulent descendre en rappel au fond de ce trou au risque de ne plus remonter.
Nos deux alpinistes s'y sont essayé et ils ont brutalement dévissé. pourquoi ? par manque d’expérience ? je ne le crois pas, le terrain était trop glissant ? sans doute, la paroi trop difficile ? assurément.
Là au moins je peux attribuer à cet historien vindicatif et parfois clownesque le bon sens de la formule "Hitler ce n'est pas rien, Hitler c'est les Jorasses à escalader".
Bien oui Hitler a ce quelque chose d'impénétrable et d'incontournable que seul un Kershaw peut vous autoriser à approcher (Des yeux bleus acier, un regard hypnotique qui vous transperce, quelque chose de magnétique et d’indescriptible) un Kershaw que je trouve comme étant le meilleur biographe d'Hitler car ses écrits sont transpirants de vérité sur la dimension quasi irréelle rendant la personne du Fuhrer thaumaturgique.
JARDIN DAVID a écrit :
Il est vrai que le format poche ne le permet pas facilement. Par contre la suite du texte justifie amplement l'impression de court ouvrage bâclé.
Tout est lié et on retombe dans les mêmes travers. En voulant mettre Hitler dans l'ombre pour en faire jaillir la lumière putride du National Socialisme ils ont renforcé l'obscurité et la confusion.
Par conséquent on se retrouve avec un livre avec un format troublant (comme je l'avais spécifié lors de mes premiers post) un format laissant penser qu'il s'agit d'un vulgaire que sais je, un livret grand public destiné à ceux qui ne veulent pas trop se casser la tête pour rapidement apprendre des choses sur cette période.
Au final l'ouvrage n'est pas bâclé il est hors sujet, non pas par rapport à l'histoire, mais HS au regard des idées qu'il était censé défendre.
Je n'aime pas faire ce constat mais la bonne foi et la raison m'y obligent, le constat est d'autant plus amer que je trouve que ce livre n'est pas à la hauteur de ce que Chapoutot peut produire.
JARDIN DAVID a écrit :
Une autre dimension qui me semble manquer : la façon dont la quasi-totalité des dirigeants de la période, sauf CHURCHILL et peut-être, tardivement STALINE, se sont leurrés sur les qualités et intentions du dictateur moustachu. Avec toujours un coup de retard, sidérés, ils n'arrivaient pas à reprendre l'initiative. La "BlitzPolitik" en quelque sorte. Si on devait trouver une autre qualité à AH, (les deux auteurs tentent bizarrement de faire la démonstration inverse et peu convaincante d'un AH fonctionnant en mode 14-18) ce serait une certaine forme de modernité, très en avance sur les autres dirigeants mondiaux. Je pense ici, par exemple, à l'intégration des nouvelles techniques (automobile, autoroutes, radio, ...), à la "com", à l'adaptation permanente de l'idéologie affichée aux objectifs à atteindre. Une grande fluidité qui contraste avec les doctrines très figées du camp d'en face. On pourrait développer si besoin.
Et c'est là que les auteurs ont une nouvelle fois loupé ce coche consistant à contre balancer la superpuissance manipulatrice de AH et son image d'imperfectible génie lui ayant permis d'accéder au pouvoir. De ce fait on élude toute une ambiance de repli et de fuite en avant, tout un climat politique vicieux et vicié pendant et après la République de Weimar où la démocratie ne prend pas racine, tout un tas d'événement où l'on ne veut pas voir les choses par calcul par intérêt ou parce qu'elles sont d'une banalité déconcertante car dans l'air du temps.
A ce titre l'attitude de la presse durant les années 30 est révélatrice de l'immense "pus" dans lequel baigne une partie de l'Europe https://www.franceculture.fr/…/hitler-1933-pourquoi-la-pres… (Je vous renvoi à une récente émission sur France Culture)
Tout ça on ne le voit pas, on ne le divine même pas au travers d'Hitler. Pas facile de mettre Hitler en transparence sans le faire disparaître. Tout l'enjeu était peut être là.
JARDIN DAVID a écrit :
Pour ma part, voici ce que j'imagine pour sortir de l'ornière : nos deux auteurs devraient, si ce n'est en cours, se presser de rédiger une nouvelle étude de leur cru, qui fera oublier le faux-pas de côté !
JD
Alors évidemment on reprend nos doutes et on repart avec car on a pas plus de réponses qu'au début. Chapoutot qui voulait mettre fin, une bonne foi pour toute au Nazisme n'y ait manifestement pas parvenu, l'équation est sans doute trop complexe. L'essai est raté, à mon avis il faut oublier. Certains ont eu ce qu'ils souhaitaient la mise à disposition d'un polygone de tir à peu de frais. Que ceux qui doutaient que leur ligne historiographique au sujet d'Hitler soient remise en question se rassurent le débat me semble désormais clos et le petit que sais je sur Hitler proprement enterré.
Comme je l'avais mentionné par ailleurs la réalité crue se trouve, pourtant, dans les librairies pas dans la tête des chercheurs....Nicolas Offenstadt avec son dernier opus littéraire sur l'Allemagne de l'Est et le Hitler de Chapoutot et Ingrao vont très certainement pilonner les ventes. Le malheur c'est que par snobisme le grand public a longtemps été jeté en marge de ces débats entre initiés. Le malheur c'est que la plupart des historiens tendent à oublier les responsabilités pédagogiques qui leur incombe.Ils ont remporté leur bataille historique et finalement c'est ça qui importe.
Dans le grand troupeau équestre des historiens et des historiennes, François Delpla fait figure de maverick. Le fait qu’il soit arrivé à écrire l’Histoire par la petite porte explique sans doute le manque de reconnaissance qui lui est accordé. Agrégé d’histoire, professeur de lycée, clionaute, animateur d’un blog stimulant hébergé par Médiapart, le média indépendant que toute la classe politique déteste, François Delpla s’est depuis les années 90 spécialisé dans l’étude du nazisme et d’Adolf Hitler en particulier. J’avais déjà chroniqué son ouvrage précédent, Hitler et les femmes, paru aux éditions du Nouveau Monde en 2016 et, comme le disait Edouard Husson qui assistait à la soutenance d’habilitation de François Delpla, « je ne partage pas toutes ses thèses mais je les trouve stimulantes ». Néanmoins l’ouvrage m’avait interpellé et c’est avec un certain plaisir que je me suis mis à lire ce Hitler et Pétain, à la façon dont ont lirait un bon Bernhard Günther de Philip Kerr. Mais il n’y a pas que ça. François Delpla utilise énormément les sources, les archives, les témoignages, les lettres (notamment celle de Joachim Von Ribbentrop adressée à Pétain en 1943) et en ce sens fait un véritable travail d’historien, ce qui est paradoxal car on lui reproche souvent de privilégier l’intuition aux preuves sourcées. Et c’est vrai qu’avec Hitler, le personnage est tellement manipulateur que les preuves sont assez rares. Ainsi la lettre envoyée par Himmler à Charles de Gaulle en 1945 serait pour François Delpla dictée par Adolf Hitler. Mais sans preuve formelle. L’idée maîtresse de Depla est que Hitler est cohérent depuis 1919, qu’il est intelligent et extrêmement manipulateur. Il réhabilite le rôle de ce petit activiste autrichien dans le mouvement nazi alors que d’autres ont présenté Hitler comme une personne négligeable pour expliquer le nazisme. Or, et Ian Kershaw l’a bien montré dans son ouvrage de 2012 La fin : Allemagne 1944-1945 le régime nazi ne vit que parce que Hitler vit. Les derniers combats fanatisés sont menés en son nom, et sa mort dans le bunker de Berlin est l’équivalent d’un coup de pied dans la fourmilière, tout s’effondre en peu de temps.
Hitler avait donc besoin, pour s’attaquer à l’URSS, d’une France vaincue rapidement et domestiquée qui lui éviterait d’user ses troupes à l’Ouest. La collaboration de Pétain est une aubaine pour le dictateur, d’autant plus que Pétain rassure et se montre globalement malléable tant que les apparences de l’honneur et de la dignité sont conservées. On lit avec intérêt les premiers pas de la collaboration, l’éviction temporaire de Laval, la période Darlan, l’importance de Fernand de Brinon, ambassadeur de Vichy à Paris, d’Otto Abtez, l’ambassadeur d’Allemagne en France, et de Werner Best, le chef de la section administrative du commandement militaire de Paris. Le rôle de ce dernier est d’ailleurs réévalué par François Delpla, notamment son implication dans les premières déportations de Juifs. Habile, Werner Best devait ensuite construire sa légende de « sauveur de Juifs » au Danemark entre 1943 et 1945, ce qui lui permit d’échapper à la mort après la guerre et de mourir tranquillement en 1989 tout en restant actif dans l’organisation de soutien aux anciens SS, la HIAG. Comme je l’ai dit plus haut, l’ensemble se lit presque comme un thriller politique, de l’entrevue de Montoire jusqu’au château de Sigmaringen où Pétain est de fait captif mais encore utilisé par Hitler comme un de ses « derniers atouts (…) auquel il a conservé un semblant d’existence politique ». Un maréchal Pétain quelque peu dépassé, qui se débat avec lourdeur dans les pièges et les chausse-trappe du petit caporal de Braunau am Inn, tout en espérant jusqu’au bout jouer le rôle de « bouclier » qu’il s’était lui-même inventé.
Mathieu Souyris, lycée Paul Sabatier, Carcassonne.
C’est en ces termes peu conviviaux qu’un internaute m’a abordé récemment ici même. J’ai recueilli d’autres horions de ce genre, souvent sous la forme de bruits rapportés, tout au long de ma carrière, commencée, sur ce chapitre, au début de la décennie 1990." (...) vos hypothèses « intentionnalistes », clé de voûte qui hypertrophie, voire fétichise la vision d’un Hitler omniscient, stratège génial, omnipotent, qui « sait où il va », ne se trompe jamais".
Retour vers Les années 30 et la Seconde Guerre Mondiale (1930-1945)
Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)