Paul Ryckier a écrit :Un grand merci pour votre message, François Delpla.
Cordialement, Paul.
CEN_EdG
Sujet du message : Re: Evacuation de DunkerqueMessage Publié : 17 Mars 2018 18:19
Non, tout simplement qu'il est de bon ton de tirer à boulets rouges sur les uniformes en France, surtout ceux de 1940, et qu'on se doit d'oublier la courageuse contribution de la "Royale" à "Dynamo" pour éviter que la fracture de Mers-el-Kébir, de Dakar ou du Chevalier Paul ne se rouvre.
Ce qui fait qu'on trouve des films sur Dunkerque où la contribution française au sauvetage de la BEF est très caricaturale, et d'autres sur Churchill où le défaitisme ainsi que l'amateurisme semblent être les traits dominants du Français fin mai 1940.
Eh bien non, pas de chance. Honorer les pertes françaises pour épargner le sang britannique serait honorable. Car sans le courage de ces marins et de ces soldats français, plus de BEF... Mais voilà : cela choque le narratif que les Britanniques ont décidé d'adopter à ce sujet. Ils préfèrent que les "so few" auxquels "so much is owed by so many" restent vraiment "so few", et surtout qu'il n'y en ait aucun qui soit français (pour rappel : "Never was so much owed by so many to so few").
Pierma
Sujet du message : Re: Van der Lubbe et Elser "au frigo" ...Pourquoi ?Message Publié : 25 Mars 2018 17:33
Jerôme a écrit :
Pourquoi la modération ne pourrait elle pas changer le titre du débat puisqu'il est maintenant admis par tous que seul Elser est resté en vie jusqu'en 1945 et qu'il n'y a donc aucun point commun entre leurs deux sorts ?
Parce que ce sujet a commencé sur ce malentendu (cette erreur) , que dans les premiers messages cette information a été prise comme du bon pain - par moi même, entre autres - et que c'est seulement après quelques échanges que cette erreur a été pointée au cours des discussions, ce que vous constaterez en relisant tout le fil.
Maintenant si on change le titre, un nouveau lecteur intéressé ne comprendrait plus rien : A quoi riment les premiers échanges ? Et quelle erreur corrige-t-on puisqu'elle n'apparaît pas dans le titre ?
Je trouve qu'il vaut mieux que le titre reflète le point de départ des débats, tels qu'ils ont eu lieu.
Bon, c'est mon point de vue, qui peut se discuter. Mais de toute façon ce point que vous soulevez n'est pas d'une importance vitale...
Francois Delpla a écrit :merci, Paul
Je souhaiterais connaître le lien du débat anglo-saxon.
Pierma
Sujet du message : Re: Van der Lubbe et Elser "au frigo" ...Pourquoi ?
Message Publié : 25 Mars 2018 17:33
Jerôme a écrit :
Pourquoi la modération ne pourrait elle pas changer le titre du débat puisqu'il est maintenant admis par tous que seul Elser est resté en vie jusqu'en 1945 et qu'il n'y a donc aucun point commun entre leurs deux sorts ?
Parce que ce sujet a commencé sur ce malentendu (cette erreur) , que dans les premiers messages cette information a été prise comme du bon pain - par moi même, entre autres - et que c'est seulement après quelques échanges que cette erreur a été pointée au cours des discussions, ce que vous constaterez en relisant tout le fil.
Maintenant si on change le titre, un nouveau lecteur intéressé ne comprendrait plus rien : A quoi riment les premiers échanges ? Et quelle erreur corrige-t-on puisqu'elle n'apparaît pas dans le titre ?
Je trouve qu'il vaut mieux que le titre reflète le point de départ des débats, tels qu'ils ont eu lieu.
Bon, c'est mon point de vue, qui peut se discuter. Mais de toute façon ce point que vous soulevez n'est pas d'une importance vitale...Jerôme
Sujet du message : Re: Van der Lubbe et Elser "au frigo" ...Pourquoi ?
Message Publié : 28 Mars 2018 18:18
Je ne suis pas de cet avis car afficher un fil sur un sujet dénué de sens (Van der Lubbe n'a jamais été mis "au frigo") est plutôt de nature à désorienter le lecteur et à donner de notre forum une image disons ... Médiocre !
Narduccio
Sujet du message : Re: Van der Lubbe et Elser "au frigo" ...Pourquoi ?
Message Publié : 29 Mars 2018 6:10
Le forum deviendrait tout à coup médiocre parce qu'on n'obéit pas à vos avis, et que l'on continue de faire comme on a fait depuis pas mal d'années ? Faites-donc l'effort de chercher dans les vieux sujets, il y en a un certain nombre où au fil de la discussion, on s'est rendu compte que le titre choisi à l'avance était faux. Sauf en cas de manquements à la Charte, on a qu'en de très rares occasions changé de titre car comme vous l'a rappelé Pierma, les premières interventions en deviendraient incompréhensibles... Et, tout à coup, vous en décrétez que l'on devient médiocre ...
Désolé, il nous semble plus importants de rester cohérents, quitte à paraitre médiocres
CEN_EdG a écrit :
Sujet du message : Re: Le pari stratégique de Hitler
Message Publié : 05 Avr 2018 14:24
Oui mais la guerre aurait été tout autre si l'URSS avait hors-jeu. Plus de débarquement réussi en France ou en Italie (ou ailleurs), car on oublie un peu qu'en 1943-1944, 80% des forces militaires allemandes, et loin de ce qu'elles avaient de pire, étaient sur le front soviétique...
C'est le calcul d'Hitler lorsqu'il déclenche "Barbarossa" : en finir avec les Soviétiques avant que les Américains entrent dans la danse. Il s'est trompé, lourdement, sur la capacité de son armée à lui assurer la victoire. Mais sa réflexion est intelligente : il y a un joueur en trop dans cette partie qui est trop défavorable à l'Allemagne, il faut rééquilibrer les mains, et pour cela en expulser un hors du jeu. Le seul qui soit à sa portée (s'entend à la portée de frappe de sa principale source de puissance militaire, qui est son armée de Terre), c'est l'URSS.
Il ne s'en faut pas de beaucoup pour que ça réussisse. Si l'Italie, au lieu d'entrer en guerre en juin 1940, avait attendu patiemment 1941 pour entrer en guerre par exemple (pas de Grèce, donc pas de Yougoslavie, donc pas d'Afrikakorps). Ou si le Japon avait attaqué la Sibérie plutôt que Pearl Harbor à l'automne 1941, peut-être.
CEN EdG
CEN_EdG
Sujet du message : Re: Le pari stratégique de Hitler
Message Publié : 06 Avr 2018 9:23
Elle a posé plus de problèmes qu'elle n'a amené de solutions.
Pas d'Italie dans la guerre en 1940, cela signifie une Afrique du Nord neutralisée, une Méditerranée orientale aussi (la Grèce reste prudemment neutre, la Yougoslavie ne subit pas un coup d'Etat pro-soviétique), cela évite à l'Allemagne de déployer sur son flanc sud des moyens de prime abord limité, mais qui auraient pu faire une différence en URSS dès 1941 (deux divisions blindées, peu ou près : la 5. Leichte-Division (motorisiert), future 21. Panzer-Division, et la 15. Panzer-Division, bientôt rejointes par la Division zbV "Afrika", future 90. Leichte-Infanterie-Division, mais aussi d'importants moyens aériens, ceux du XI. Fliegerkorps, la division parachutiste, sans même parler des pertes, somme toute limitées, subies en Méditerranée entre février et l'été 1941).
En contrepartie, l'Italie a fourni... Le CSIR en URSS à compter d'août 1941 (trois divisions et demie de valeur offensive limitée), quelques avions et quelques sous-marins pour lutter contre la Grande-Bretagne, avec des résultats moyens (pour les sous-marins dans l'Atlantique) à inexistants (pour la Bataille d'Angleterre).
Il aurait sans doute mieux valu pour Hitler, effectivement, que l'Italie soit un pays à la neutralité bienveillante pour l'Allemagne. Il n'a d'ailleurs guère motivé l'Italie à entrer en guerre, et certainement pas contre la Grèce. Mais Mussolini n'aurait pas été Mussolini...
CEN_EdG a écrit :
Sujet du message : Re: Le pari stratégique de HitlerMessage Publié : 06 Avr 2018 14:19
Qu'Hitler soit animé par un certain sens de la providence est certain, cela n'en fait pas un illuminé non plus qui fait tout reposer sur le destin.
Quant au racisme, c'est une dimension centrale du nazisme et de l'idéologie qui anime Hitler, bien sûr. Mais cela ne suffit pas à tout expliquer non plus.
Sinon, pour quelle raison "Barbarossa" est l'opération la plus minutieusement préparée par l'armée allemande, bien plus que ne l'a été, par exemple "Gelb" en mai 1940 (trois mois de planification, contre onze pour "Barbarossa") ? C'est aussi l'opération la plus titanesque de l'Histoire, les Allemands engageant notamment de près ou de loin, au cours de l'été 1941, plus des trois-quarts de leurs forces armées (149 divisions sur 203 en juin-juillet 1941, rejointes à partir d'août et jusqu'en novembre par d'autres grandes unités - à comparer là encore avec les 93 divisions, au grand maximum, engagées dans "Gelb" et "Rot", sur 153).
Ne serait-ce que le filtre du destin et du racisme, il suffisait d'y aller pour voir et ça aurait suffi, non, aidé par la providence et face à des dégénérés congénitaux et barbares ?
Hitler est certes le fruit de son époque, de ses expériences antérieures et de ses marottes, mais il n'est pas idiot et est largement capable de dépasser - dans une certaine mesure au moins - ses propres préjugés. Si cela sert la cause qu'il a choisi de défendre (il en a d'ailleurs fait la démonstration le 23 août 1939).
Son choix est rationnel, pesé, réfléchi. Il se révèlera erroné. L'élaboration des ordres pour "Barbarossa" se fait sans référence à une supériorité raciale quelle qu'elle soit, même si les prévisions très optimistes retenues (la ligne AA, vraiment ?) peuvent laisser croire qu'un tel biais préside à la réflexion stratégique allemande. Je n'y crois pas du tout, je pense plutôt qu'il s'agissait d'une confiance aveugle dans leur supériorité militaire, nourrie non pas d'un racisme antislave ambiant (même si un tel sentiment a pu jouer) mais de la série impressionnante de succès obtenue, pour beaucoup contre toute attente, depuis septembre 1939. Surtout confrontée à la piètre prestation soviétique en Pologne en septembre 1939, en Finlande entre novembre 1939 et mars 1940 (et peut-être, mais je dois creuser ça, en Roumanie et dans les pays baltes en juin-juillet 1940).
Le racisme est un facteur aggravant, pas déclenchant, à mon avis.
J'embrasse mon rival mais c'est pour l'étouffer.
(Britannicus, acte IV, scène 3)
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