Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Paul Ryckier » Samedi 17 Mars 2018 12:36:11

Un grand merci pour votre message, François Delpla.

Cordialement, Paul.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 18 Mars 2018 06:02:24

Paul Ryckier a écrit :Un grand merci pour votre message, François Delpla.

Cordialement, Paul.


vous avez fait suivre ?

Mais voilà que Loïc verse dans l'inadmissible :

CEN_EdG
Sujet du message : Re: Evacuation de DunkerqueMessage Publié : 17 Mars 2018 18:19

Non, tout simplement qu'il est de bon ton de tirer à boulets rouges sur les uniformes en France, surtout ceux de 1940, et qu'on se doit d'oublier la courageuse contribution de la "Royale" à "Dynamo" pour éviter que la fracture de Mers-el-Kébir, de Dakar ou du Chevalier Paul ne se rouvre.
Ce qui fait qu'on trouve des films sur Dunkerque où la contribution française au sauvetage de la BEF est très caricaturale, et d'autres sur Churchill où le défaitisme ainsi que l'amateurisme semblent être les traits dominants du Français fin mai 1940.

Eh bien non, pas de chance. Honorer les pertes françaises pour épargner le sang britannique serait honorable. Car sans le courage de ces marins et de ces soldats français, plus de BEF... Mais voilà : cela choque le narratif que les Britanniques ont décidé d'adopter à ce sujet. Ils préfèrent que les "so few" auxquels "so much is owed by so many" restent vraiment "so few", et surtout qu'il n'y en ait aucun qui soit français (pour rappel : "Never was so much owed by so many to so few").


Il est urgent que les "passionnés" qui ont vu Darkest Hour y envoient le signataire des lignes précédentes.

Car le "narratif" anglais y a pris un virage sur l'aile... qui s'appellera bêtement une "sortie de route" si les spécialistes s'imposent héroïquement de regarder ailleurs !

"Et Hitler dans tout ça ?" : plus ignoré que jamais. Car enfin, le salut de la BEF, c'est lui d'abord, par son arrêt, seulement absurde en apparence, du 24 mai 1940 à midi au 27 à l'aube, qui seul permit la mise en défense du périmètre de Dunkerque. Et la clé du mystère n'est autre que le schéma tracé dans Mein Kampf, d'entente "raciale" avec l'Angleterre sur le cadavre de la puissance française. Un schéma auquel tous les actes du Führer se conforment, compte tenu de la conjoncture de l'heure, jusqu'à la veille de son suicide, et même à son suicide inclus (qui a tout l'air d'un passage de témoin à Göring et Himmler pour traiter in extremis avec Eisenhower contre Joukov, au cas où ce serait la personne de Hitler qui aurait empêché Ike de mordre à l'hameçon tendu par Himmler via Bernadotte depuis février 45 -pour ne citer que le dernier épisode).
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Paul Ryckier » Dimanche 18 Mars 2018 20:20:03

Oui, le Haltbefehl.

Je l'ai déja incorporé sur un petit forum anglais, sur Fall Rot. Et même mentioné votre fil de plus de je ne sais plus combien de pages, pour dire que la question n'est pas si facile à commenter. Et ça à quelqu"un qui voulait le résumer en trois mots.

Cordialement, Paul.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 27 Mars 2018 10:28:18

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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 27 Mars 2018 10:29:42

erratum : la discussion sur ce forum est là viewtopic.php?f=12&t=340 .
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 27 Mars 2018 10:32:13

Tiens, un modérateur modeste !

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 7&start=30

Pierma
Sujet du message : Re: Van der Lubbe et Elser "au frigo" ...Pourquoi ?Message Publié : 25 Mars 2018 17:33

Jerôme a écrit :
Pourquoi la modération ne pourrait elle pas changer le titre du débat puisqu'il est maintenant admis par tous que seul Elser est resté en vie jusqu'en 1945 et qu'il n'y a donc aucun point commun entre leurs deux sorts ?


Parce que ce sujet a commencé sur ce malentendu (cette erreur) , que dans les premiers messages cette information a été prise comme du bon pain - par moi même, entre autres - et que c'est seulement après quelques échanges que cette erreur a été pointée au cours des discussions, ce que vous constaterez en relisant tout le fil.

Maintenant si on change le titre, un nouveau lecteur intéressé ne comprendrait plus rien : A quoi riment les premiers échanges ? Et quelle erreur corrige-t-on puisqu'elle n'apparaît pas dans le titre ?

Je trouve qu'il vaut mieux que le titre reflète le point de départ des débats, tels qu'ils ont eu lieu.

Bon, c'est mon point de vue, qui peut se discuter. Mais de toute façon ce point que vous soulevez n'est pas d'une importance vitale...


Pierma ne signale pas grâce à qui l'erreur a été découverte, mais personne n'est parfait !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Paul Ryckier » Mardi 27 Mars 2018 21:48:10

Francois Delpla a écrit :merci, Paul
Je souhaiterais connaître le lien du débat anglo-saxon.

Ce n'est qu'un petit forum d'intervenants du temps du BBC History messageboard, maintenant fermé, parce que les gens qui devaient nous surveiller sur le BBC coûtaient trop cher.
Sur le forum on n'a qu'une dizaine qui contribuent régulièrement...
https://reshistorica.historyboard.net/t ... nd-sealion
C'est mon message du 26 Juillet 2017.

Cordialement, Paul.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 30 Mars 2018 09:35:18

Merci Paul.

Pendant ce temps, on s'énerve, en équipe dite modératrice, contre un vieux membre intéressant qui a commis le crime de n'être pas tout à fait révérencieux :

Pierma
Sujet du message : Re: Van der Lubbe et Elser "au frigo" ...Pourquoi ?
Message Publié : 25 Mars 2018 17:33

Jerôme a écrit :
Pourquoi la modération ne pourrait elle pas changer le titre du débat puisqu'il est maintenant admis par tous que seul Elser est resté en vie jusqu'en 1945 et qu'il n'y a donc aucun point commun entre leurs deux sorts ?


Parce que ce sujet a commencé sur ce malentendu (cette erreur) , que dans les premiers messages cette information a été prise comme du bon pain - par moi même, entre autres - et que c'est seulement après quelques échanges que cette erreur a été pointée au cours des discussions, ce que vous constaterez en relisant tout le fil.

Maintenant si on change le titre, un nouveau lecteur intéressé ne comprendrait plus rien : A quoi riment les premiers échanges ? Et quelle erreur corrige-t-on puisqu'elle n'apparaît pas dans le titre ?

Je trouve qu'il vaut mieux que le titre reflète le point de départ des débats, tels qu'ils ont eu lieu.

Bon, c'est mon point de vue, qui peut se discuter. Mais de toute façon ce point que vous soulevez n'est pas d'une importance vitale...


Jerôme
Sujet du message : Re: Van der Lubbe et Elser "au frigo" ...Pourquoi ?
Message Publié : 28 Mars 2018 18:18

Je ne suis pas de cet avis car afficher un fil sur un sujet dénué de sens (Van der Lubbe n'a jamais été mis "au frigo") est plutôt de nature à désorienter le lecteur et à donner de notre forum une image disons ... Médiocre !




Narduccio
Sujet du message : Re: Van der Lubbe et Elser "au frigo" ...Pourquoi ?
Message Publié : 29 Mars 2018 6:10



Le forum deviendrait tout à coup médiocre parce qu'on n'obéit pas à vos avis, et que l'on continue de faire comme on a fait depuis pas mal d'années ? Faites-donc l'effort de chercher dans les vieux sujets, il y en a un certain nombre où au fil de la discussion, on s'est rendu compte que le titre choisi à l'avance était faux. Sauf en cas de manquements à la Charte, on a qu'en de très rares occasions changé de titre car comme vous l'a rappelé Pierma, les premières interventions en deviendraient incompréhensibles... Et, tout à coup, vous en décrétez que l'on devient médiocre ...

Désolé, il nous semble plus importants de rester cohérents, quitte à paraitre médiocres


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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 04 Avril 2018 06:33:30

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=40661

Sur Alain et Onfray, il y a tout de même beaucoup mieux à dire.

Par exemple : mettre en exergue le fait que le maître à penser qui pendant tout l'entre-deux guerres expliquait aux élites françaises en herbe la conduite précautionneuse et modérée à tenir vis-à-vis des revanchards allemands, et à partir de 1933 vis-à-vis de Hitler, n'avait éprouvé le besoin d'ouvrir Mein Kampf qu'en juillet 1940.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Mercredi 04 Avril 2018 11:15:32

Attention, il ne faut pas toucher à l'icône du GPR (Grand Parti Radical)... :lol:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 04 Avril 2018 17:12:02

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 6a#p547620

confusion assez drôle entre Pierre Brossolette et son fils Claude Pierre-Brossolette, notable de la Cinquième.

Personne n'a pour l'instant réagi !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 06 Avril 2018 08:30:38

erreur toujours pas relevée !


autre chose :
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... &start=165

encore un débat sur "l'erreur" qu'aurait faite l'Allemagne en n'attaquant pas l'empire britannique en 1941 (ou si peu), sans la moindre mention de l'option de fond du nazisme : un "espace vital" seulement aux dépens de l'Europe slave, en laissant au Royaume-Uni la haute main sur les mers et les "peuples de couleur".

autrement dit : on fait des dégâts irréversibles sur la "route des Indes" au premier semestre 1941, et après ? quelle paix, quel nouvel équilibre mondial ?

Va-t-on nous resservir le plat d'un Hitler "ne sachant pas s'arrêter" et prétendant obtenir la domination du monde par 80 millions de ses habitants sur 2 milliards et quelques ?

Décevante, la prestation de Loïc :

CEN_EdG a écrit :
Sujet du message : Re: Le pari stratégique de Hitler
Message Publié : 05 Avr 2018 14:24

Oui mais la guerre aurait été tout autre si l'URSS avait hors-jeu. Plus de débarquement réussi en France ou en Italie (ou ailleurs), car on oublie un peu qu'en 1943-1944, 80% des forces militaires allemandes, et loin de ce qu'elles avaient de pire, étaient sur le front soviétique...

C'est le calcul d'Hitler lorsqu'il déclenche "Barbarossa" : en finir avec les Soviétiques avant que les Américains entrent dans la danse. Il s'est trompé, lourdement, sur la capacité de son armée à lui assurer la victoire. Mais sa réflexion est intelligente : il y a un joueur en trop dans cette partie qui est trop défavorable à l'Allemagne, il faut rééquilibrer les mains, et pour cela en expulser un hors du jeu. Le seul qui soit à sa portée (s'entend à la portée de frappe de sa principale source de puissance militaire, qui est son armée de Terre), c'est l'URSS.
Il ne s'en faut pas de beaucoup pour que ça réussisse. Si l'Italie, au lieu d'entrer en guerre en juin 1940, avait attendu patiemment 1941 pour entrer en guerre par exemple (pas de Grèce, donc pas de Yougoslavie, donc pas d'Afrikakorps). Ou si le Japon avait attaqué la Sibérie plutôt que Pearl Harbor à l'automne 1941, peut-être.

CEN EdG


Hitler ne mène pas une guerre classique où il s'agit de bien calculer les rapports de forces et de bien calibrer les tentatives de les faire bouger, mais une guerre nazie sous-tendue par une mystique raciale et anti-chrétienne.

Sans compter que les offensives ratées de l'Italie et les tentatives anglaises d'en tirer parti offraient une excellente diversion pour que Staline ne sût pas au juste à quoi s'attendre, tandis qu'un calme plat lui aurait téléphoné la direction et le moment de la prochaine entreprise allemande.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 06 Avril 2018 10:21:19

CEN_EdG
Sujet du message : Re: Le pari stratégique de Hitler
Message Publié : 06 Avr 2018 9:23

Elle a posé plus de problèmes qu'elle n'a amené de solutions.
Pas d'Italie dans la guerre en 1940, cela signifie une Afrique du Nord neutralisée, une Méditerranée orientale aussi (la Grèce reste prudemment neutre, la Yougoslavie ne subit pas un coup d'Etat pro-soviétique), cela évite à l'Allemagne de déployer sur son flanc sud des moyens de prime abord limité, mais qui auraient pu faire une différence en URSS dès 1941 (deux divisions blindées, peu ou près : la 5. Leichte-Division (motorisiert), future 21. Panzer-Division, et la 15. Panzer-Division, bientôt rejointes par la Division zbV "Afrika", future 90. Leichte-Infanterie-Division, mais aussi d'importants moyens aériens, ceux du XI. Fliegerkorps, la division parachutiste, sans même parler des pertes, somme toute limitées, subies en Méditerranée entre février et l'été 1941).

En contrepartie, l'Italie a fourni... Le CSIR en URSS à compter d'août 1941 (trois divisions et demie de valeur offensive limitée), quelques avions et quelques sous-marins pour lutter contre la Grande-Bretagne, avec des résultats moyens (pour les sous-marins dans l'Atlantique) à inexistants (pour la Bataille d'Angleterre).

Il aurait sans doute mieux valu pour Hitler, effectivement, que l'Italie soit un pays à la neutralité bienveillante pour l'Allemagne. Il n'a d'ailleurs guère motivé l'Italie à entrer en guerre, et certainement pas contre la Grèce. Mais Mussolini n'aurait pas été Mussolini...


On s'enferre !
L'alliance italienne est décrétée très désirable dans Mein Kampf.
Fin mai 1940 Hitler pousse manifestement Mussolini à entrer en guerre (avec l'arrière-pensée que cela aide à la chute de Churchill).
Il le contrôle (comme il contrôle Reynaud, Chamberlain, Pétain et tout ce qui compte comme dirigeants sur la planète, hormis Churchill, jusque vers le milieu de 1941; à plus forte raison contrôle-t-il ce voisin, cet allié et ce parent politique) notamment lors de l'agression contre la Grèce, qu'il se garde d'approuver publiquement, mais qu'il avait connue à temps pour mettre son veto.
La grande efficacité initiale de Barbarossa tient en grande partie à un effet de surprise, découlant non pas d'une absence de méfiance stalinienne (pas le genre de la maison), mais du fait que les complications induites par les aventures mussoliniennes pouvaient faire douter que l'URSS soit au menu dès 1941, et induire Staline à détourner Hitler de l'attaquer tout de suite, en se montrant amical, pas du tout sur la défensive, etc.

Et toujours pas un mot sur le racisme...
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 07 Avril 2018 15:03:34

Il ne faut pas sous-estimer Loïc, il est capable de répondre. Fût-ce sans mentionner son interlocuteur, mais il ne faut pas tout vouloir à la fois :!:

CEN_EdG a écrit :
Sujet du message : Re: Le pari stratégique de HitlerMessage Publié : 06 Avr 2018 14:19

Qu'Hitler soit animé par un certain sens de la providence est certain, cela n'en fait pas un illuminé non plus qui fait tout reposer sur le destin.
Quant au racisme, c'est une dimension centrale du nazisme et de l'idéologie qui anime Hitler, bien sûr. Mais cela ne suffit pas à tout expliquer non plus.

Sinon, pour quelle raison "Barbarossa" est l'opération la plus minutieusement préparée par l'armée allemande, bien plus que ne l'a été, par exemple "Gelb" en mai 1940 (trois mois de planification, contre onze pour "Barbarossa") ? C'est aussi l'opération la plus titanesque de l'Histoire, les Allemands engageant notamment de près ou de loin, au cours de l'été 1941, plus des trois-quarts de leurs forces armées (149 divisions sur 203 en juin-juillet 1941, rejointes à partir d'août et jusqu'en novembre par d'autres grandes unités - à comparer là encore avec les 93 divisions, au grand maximum, engagées dans "Gelb" et "Rot", sur 153).
Ne serait-ce que le filtre du destin et du racisme, il suffisait d'y aller pour voir et ça aurait suffi, non, aidé par la providence et face à des dégénérés congénitaux et barbares ?

Hitler est certes le fruit de son époque, de ses expériences antérieures et de ses marottes, mais il n'est pas idiot et est largement capable de dépasser - dans une certaine mesure au moins - ses propres préjugés. Si cela sert la cause qu'il a choisi de défendre (il en a d'ailleurs fait la démonstration le 23 août 1939).
Son choix est rationnel, pesé, réfléchi. Il se révèlera erroné. L'élaboration des ordres pour "Barbarossa" se fait sans référence à une supériorité raciale quelle qu'elle soit, même si les prévisions très optimistes retenues (la ligne AA, vraiment ?) peuvent laisser croire qu'un tel biais préside à la réflexion stratégique allemande. Je n'y crois pas du tout, je pense plutôt qu'il s'agissait d'une confiance aveugle dans leur supériorité militaire, nourrie non pas d'un racisme antislave ambiant (même si un tel sentiment a pu jouer) mais de la série impressionnante de succès obtenue, pour beaucoup contre toute attente, depuis septembre 1939. Surtout confrontée à la piètre prestation soviétique en Pologne en septembre 1939, en Finlande entre novembre 1939 et mars 1940 (et peut-être, mais je dois creuser ça, en Roumanie et dans les pays baltes en juin-juillet 1940).
Le racisme est un facteur aggravant, pas déclenchant, à mon avis.


Si l'invasion de la France avait été plus minutieusement préparée, on frémit à l'idée de ce qui serait arrivé !

Quant à Barbarossa, cette minutie renvoie non pas au fait que AH aurait mis de l'eau dans son vin raciste, mais à l'une de ses manies les plus éternelles : diminuer le plus possible la part du hasard.

Encore une fois, il s'agit pour lui d'un va-tout : il n'est pas mû par la conviction que sur la lancée des succès antérieurs il va entrer en URSS comme dans du beurre et vaincre avant l'hiver, mais par la conscience que, faute d'une telle victoire, la partie se compliquerait fortement pour lui.

Quant au pacte germano-soviétique, il faut une bonne loupe pour y voir le fait d'un individu "capable de dépasser - dans une certaine mesure au moins - ses propres préjugés". C'est plutôt l'acte d'un émule de l'empereur Néron, vu par Jean Racine :

J'embrasse mon rival mais c'est pour l'étouffer.


(Britannicus, acte IV, scène 3)
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 14 Avril 2018 17:45:53

La remontée d'un vieux fil permet de se remémorer un duel entre Elgor et le regretté Daniel Laurent http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 6&start=30 . La scène se passe en 2008.

Il s'agit de savoir si Hitler s'attendait à une déclaration de guerre de Londres et de Paris après son entrée en Pologne. Non, répond catégoriquement, et classiquement, Elgor, en s'appuyant sur le seul élément permettant à l'extrême rigueur d'étayer ce point de vue, l'air de reproche que prend Hitler à l'adresse de Ribbentrop quand tombe la nouvelle de l'ultimatum britannique. Daniel le reprend vigoureusement et reprend, en un autre sens, l'argument que j'ai développé maintes fois : Hitler voulait écraser la France et avait besoin de cette déclaration de guerre pour y parvenir, et tout autant besoin de ne pas sembler l'avoir recherchée.

Elgor finit par quitter l'arène (sans s'avouer vaincu ni convaincu : il ne faut pas trop demander aux faux passionnés, moins soucieux de recherche et d'innovation que de ramener leur classique science).

Le plus drôle est que Raguse prend parti pour Daniel !!!!
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