CEN_EdG
Sujet du message : Re: Buts de guerres franco-britanniques en 1939-40
Message Publié : 04 Fév 2018 18:03Pierma a écrit :
En revanche, je pense qu'il s'était fait une idée fausse des raisons qui allaient amener Hitler à l'attaquer, et il a donc été totalement pris par surprise par le timing de celui-ci. Timing un peu fou, il faut l'admettre.
Au contraire, il est très rationnel, quand on l'analyse soigneusement. Ses prémisses sont erronées, mais le timing suivi est parfaitement compréhensible. Hitler sait très tôt, dès le début de l'été 1940, qu'une invasion réussie des îles britanniques est improbable à court terme. C'est un homme pressé et il ne veut pas attendre cinq ans pour espérer la concrétiser. Il tente alors une manoeuvre audacieuse comme il les affectionne : tout en maintenant une forte pression sur Londres pour démoraliser la population et les gouvernants britanniques (recours à la guerre sous-marine et aux raids de surface, attaques aériennes et "Blitz") en espérant les faire sortir du conflit par des méthodes indirectes (visant aussi à menacer plus ou moins directement des points stratégiques en mains britanniques : Gibraltar, la Grèce, les détroits turcs, l'Irak), il décide de s'attaquer à la dernière source d'espérance des Britanniques, ce qu'il aurait appelé "l'épée orientale du Royaume-Uni" : l'URSS.
L'idée d'attaquer cette dernière, et les préparations pour le faire, sont lancées peut-être aussi tôt que le 13 juillet 1940 (bien avant l'échec de la bataille d'Angleterre donc), même si ce n'est pas avant la venue de Molotov à Berlin le 12 novembre 1940 que la possibilité ne devienne une probabilité puis une inéluctabilité après le 18 décembre 1940 (diffusion de la directive n°21).
Quand on regarde ce timing, et c'est paradoxal, l'Allemagne nazie a consacré bien plus de temps (plus de onze mois) à la préparation de "Barbarossa" qu'à celle de "Gelb" (même pas trois mois)...
Faget a écrit :
Sujet du message : Re: La surprise
Je me félicite que les échanges sur ce sujet soient d'excellent niveau. Cela rappelle le Forum d'il y a plusieurs années. Vu la qualité des participants, j'en profite pour poser une question.
CEN_EdG a écrit :
Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 11 Fév 2018 12:34
Aménagements spéciaux qui ont été bien mal réalisés par les unités françaises envoyées en avant des IIe et IXe Armées - faute de temps.
Les unités de cavalerie qui étaient chargées d'y freiner les Allemands échoueront totalement dans leur mission. Le livre de Frieser en rend bien compte, qui montre les infortunes des 2e et 5e DLC et de la 3e Brigade de spahis. Et aussi la chance insolente qui a été, en certaines occasions, celle des Allemands...
CEN_EdG a écrit : En Allemagne et en France il y avait cette idée que les Ardennes étaient infranchissables par les colonnes blindées. C'était l'idée dominante. Si les Allemands sont assez audacieux pour attaquer dans les Ardennes, ce ne sera pas l'attaque principale. Voilà l'opinion qui dominait.
En Allemagne et en France un petit nombre d'officiers ont voulu contester l'idée dominante. Manstein ne s'est pas fait beaucoup d'amis dans le haut-commandement allemand en proposant le plan audacieux qui fut accepté par Hitler.
Quand l'offensive est déclenchée en mai 1940 les chefs militaires allemands sont étonnés par la réussite de ce plan auquel il ne croyait pas initialement. Pour eux c'est une agréable surprise.Barbetorte a écrit :CNE_EMB a écrit :
Sans doute quelqu'un d'aussi peu sérieux qu'un autre militaire imaginatif comme Manstein.
Le problème est qu'un Manstein, servant dans l'armée allemande était pris au sérieux, contrairement à un Pétrelat servant dans l'armée française.
Pris au sérieux par Guderian et Hitler. Dans un premier temps Hitler n'est même pas informé du plan qui est proposé par Manstein. Les chefs militaires ont sans doute pensé que ce plan était tellement absurde qu'il n'était pas nécessaire d'informer Hitler.
CEN_EdG a écrit :A noter qu'il est extrêmement difficile intellectuellement de remettre en cause un raisonnement dans lequel on a croché avec conviction, ses certitudes nourries par des indices objectifs (ou qui le paraissent), surtout si ce raisonnement a pu mûrir des semaines et des semaines d'intenses réflexions.
Francois Delpla a écrit :Approche féconde, qui me conduit encore à de nouvelles découvertes tous les jours ou presque.
CEN_EdG a écrit :
Sujet du message : Re: Barbarossa prévue à New York en mars 1941 ?Message Publié : 04 Mars 2018 18:49
Jerôme a écrit :
D'un autre côté le fait que Hitler ait déclaré la guerre aux États Unis en décembre 1941 montre au contraire qu'il était peu attaché à la neutralité américaine ...
Vous analysez mal les raisons qui poussent Hitler à déclarer la guerre aux Etats-Unis le 11 décembre 1941. En fait, il était extrêmement attaché à ce que les Etats-Unis restent en dehors de cette guerre. Mais voilà, depuis l'été 1940, et même avant, les actes d'hostilité américains envers l'Allemagne, ou en tout cas de soutien direct aux ennemis du Reich, rendent cette neutralité très artificielle.
Dans les faits, même si Roosevelt n'a pu entrer directement dans le conflit dès l'été 1940, les Américains y sont trempés jusqu'au cou dans à peu près tous les domaines - y compris le militaire avec l'extension de la zone d'escorte des convois par les Américains et la prise en compte de la protection de l'Islande par les Marines américains. Hitler ne fait qu'entériner une situation de fait en décembre 1941, et veut sur les conseils de Dönitz profiter à fond de l'impréparation navale américaine dans l'Atlantique pour asséner au trafic vers la Grande-Bretagne des coups décisifs.
Les Américains auraient réellement été neutres et n'auraient pas constamment contourné les lois de la guerre depuis 1940, Hitler ne leur aurait jamais déclaré la guerre en décembre 1941. Parce qu'il était très attaché à les maintenir en dehors du conflit, justement.
L'autre épisode que je trouve particulièrement éclairant est celui de Pearl Harbor. Les Américains ont, de facto, été agressés par les Japonais. Mais après, seulement, les avoir mis sous un embargo pétrolier qui signait leur asphyxie économique à très brève échéance. Bref, en ne leur laissant comme choix que la capitulation politique ou l'entrée en guerre. Aucune puissance ne peut considérer la diplomatie américaine en 1940-1941 comme étant neutre. Elle est très offensive, et entièrement dirigée contre les puissances de l'Axe qui sont acculées à leur déclarer les hostilités. Le reste n'est que story-telling et manipulation médiatique très habile, pour faire croire le contraire. A contrario, le fait que les Américains soient surpris à Pearl Harbor et par "Pauckenschlag" témoigne de leur grande naïveté, de croire que leurs manoeuvres ne susciteront aucune réaction chez leurs adversaires qui ne sont pas encore leurs ennemis....
Sur la question centrale de votre message, je n'ai que peu de lumières sur le sujet mais ce ne serait guère étonnant. Les Américains ont des relais bien implantés en Europe de l'Est, personne n'ignore les mouvements de troupes massifs menés par l'Allemagne de l'Ouest vers l'Est à compter de début février 1941, et une guerre germano-soviétique est une option qui, sans être certaine, présente une probabilité relativement élevée. Je doute que cela signifie qu'il y ait eu des certitudes absolues sur le sujet en mars 1941 à New York...
CEN_EdG
Sujet du message : Re: Barbarossa prévue à New York en mars 1941 ?Message Publié : 08 Mars 2018 11:32
Tout à fait.
Je développe un de vos exemples, celui de la nécessité de renforcer les composantes aérienne et navale de la Wehrmacht. En août 1941 (je n'ai plus la date exacte, c'est peut-être même fin juillet, avec les directives n°33 et n°34), Hitler ordonne d'arrêter la production d'un grand nombre de programmes terrestres (canons antichar, chars, etc.) afin que l'industrie allemande se concentre sur les programmes air et mer. Cela alors que "Barbarossa" bat son plein et, on le sait maintenant, est très loin d'être une victoire.
Cette décision nous apprend plusieurs choses, même si habituellement on en conclut - à tort dans le cas présent - qu'Hitler était un demeuré incompétent dans le domaine militaire :
- les Allemands - puisqu'Hitler n'a pas pris cette décision seul, sans consulter ses généraux - étaient certains, avant même la fin de la bataille de Kiev, que l'Armée rouge était sur le point de s'effondrer. Ils n'avaient donc qu'une vision partielle de ses capacités, et étaient encore, un à deux mois après le "B-Tag", complètement inconscients de l'existence d'un troisième échelon de réserve stratégique soviétique et du potentiel humain et matériel de l'URSS ;
- l'objectif, déjà, est bel et bien de pousser le Royaume-Uni hors du conflit en améliorant les capacités décisives censées le dissuader de poursuivre les hostilités, capacités navales et aériennes au premier chef. Cette décision hitlérienne est pleinement cohérente avec l'objectif prioritaire, de mon point de vue, de "Barbarossa"; et le narratif que j'en fais : évincer le dernier espoir britannique en un secours continental, tuer dans l'oeuf toute idée de poursuivre le conflit dans la durée en raison d'une situation géostratégique impossible à redresser pour Londres.
On est bien loin d'une décision irrationnelle, même si elle est erronée au final. Ce sont les prémisses de la réflexion qui sont faussées, celles qui l'amènent à penser que l'URSS est sur le point de s'effondrer militairement - prémisses partagées par une bonne partie de la Generalität, il n'y a qu'à lire les entrées du journal de Halder début juillet, d'un enthousiasme confinant au délire, pour s'en persuader. Ce n'est pas le résultat de cette réflexion qui est faux. Il est au contraire parfaitement logique et cohérent, notamment avec les décisions prises antérieurement, celle d'attaquer l'URSS au printemps 1941 au premier chef.
Lord Foxhole
Sujet du message : Re: Barbarossa prévue à New York en mars 1941 ?Message Publié : 08 Mars 2018 18:12
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Jean Froissart
Jean Froissart
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On a déjà longuement parlé de ce sujet sur le Forum, mais si les Allemands et les Italiens s'étaient entendus sur une vraie stratégie en Méditerranée, en 1941-42 ( et tant soit peu que Hitler ait compris l'importance de la chose ), ils avaient une vraie opportunité pour lier les mains de la Grande-Bretagne.
Il fallait seulement s'emparer de trois gros points stratégiques (alors aux mains des Britanniques) : Gibraltar, Malte et l’Égypte (Canal de Suez)...
Si ces trois points tombaient entre ses mains, l'Axe contrôlait totalement la Méditerranée. En ce qui concerne tout le flanc Sud de l'Europe, Hitler pouvait donc ensuite dormir sur ses deux oreilles... De son côté, la Grande-Bretagne ne pouvait plus rien faire en Méditerranée, mais - en plus - était fortement handicapée en ce qui concerne ses communications avec l'Inde et le Pacifique (imaginez les conséquences quand les Japonais allaient faire de leurs siennes).
Au lieu de ça, Hitler a considéré la Méditerranée comme un front secondaire, et n'a pas « mis le paquet » là où il l'aurait fallu. Les Britanniques ont conservé Gibraltar, Malte et le Canal de Suez... Et l'affaire s'est enlisée en Afrique du Nord de 1940 à 1942, jusqu'au moment où les Américains interviendraient.
Stratégiquement parlant, tenter d'abattre l'URSS en 1941 sous prétexte que c'était un allié potentiel de la Grande-Bretagne, ça peut paraître logique d'une certaine façon, mais c'était la bourde du siècle.
Je n'ai pas lu les mémoires de Winston Churchill, mais je pense qu'il a certainement cru - à l'époque - que les Allemands allaient tout tenter pour liquider les Britanniques en Méditerranée... Et que le déclenchement de l'Opération Barbarossa était une stupidité qui le sauvait.
Il n'a certainement jamais cru non plus à la possibilité d'un débarquement allemand en Angleterre...
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CEN_EdG
Sujet du message : Re: Barbarossa prévue à New York en mars 1941 ?Message Publié : 08 Mars 2018 18:31
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Je m'efforce d'éviter les jugements de valeur. Ils biaisent très souvent l'analyse objective d'une décision ou d'une stratégie.
Oui, en 2018, on peut juger cela de cette manière. Mais à l'époque ?
Hitler pensait sans doute que l'Italie était suffisante pour s'emparer de l'Egypte. Imaginez donc : 130000 soldats italiens contre 35000 Britanniques.
Franco n'était pas franchement enthousiaste à l'idée de faire entrer trois divisions allemandes avec un appui d'artillerie et aérien considérable pour aller "coiffer" le "Roc".
Quant à Malte, était-elle plus importante que la Crète ? Or il n'y avait pas assez de capacités aéroportées pour les deux...
Bref, c'était plus compliqué que cela, comme souvent...
Loïc a écrit :
Sujet du message : Re: Evacuation de Dunkerque 2nde GMMessage Publié : 14 Jan 2018 23:28
les soldats Français évacués, c'est à dire ceux qui ne sont ni morts sur les plages ni prisonniers pour que les Britanniques puissent filer à l'anglaise, sont renvoyés ipso facto pour la plupart sur la Normandie ou Bretagne où beaucoup seront capturés, d'autres ont pu rejoindre la moitié sud
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