L'énigme du "Haltbefehl"...

[Tietie007]

Comparer l'Empire Britannique aux soviétiques... Les bras m'en tombent !!! Vous ne manifestez aucune appréhension de la psychologie nazie (hitlérienne, plus exactement)... Lisez ou relisez "la ruse nazie" de François.

Hitler méprisait les Slaves, mais était éperdu d'admiration pour les Godons !

Je parle de sa propension à faire de la diplomatie ...qui était nulle !

[BRH]

Le coup de Munich n'était quand même pas mal réussi !!! Et la Rhénanie ? Du grand art !

[Tietie007]

Le coup de Munich n'était quand même pas mal réussi !!! Et la Rhénanie ? Du grand art !

Munich ? C'est Mussolini qui est intervenu, ce qui a irrité Hitler, qui voulait appliquer le plan Vert, et envahir la Tchécoslovaquie ! La Rhénanie ? Rien à voir avec de la diplomatie, c'est un coup de poker/coup de force, profitant du pacifisme ambiant en France. Hitler n'a jamais aimé la diplomatie et a toujours privilégié la coercition envers ses adversaires, sauf lors du pacte germano-soviétique. D'ailleurs, son ministre des affaires étrangères officieux, Ribbentrop, était un âne bâté, un individu fat et prétentieux ! Lorsque Serrano Suner alla à Berlin, négocier avec Ribbentrop avant la rencontre Hitler/Franco, il fut sidéré par la médiocrité du personnage, qui disait n'importe quoi !

[BRH]

Effectivement, vous êtes à mille lieues de la pensée de François. Hitler, un imbécile borné... On se demande comment il a pu réussir à mettre le monde à deux doigts de sa perte !

Pour en revenir au Haltbefhel et pour écarter définitivement l'hypothèse "logistique" si chère à Alain Adam, il faudrait admettre que les Allemands n'avaient aucune notion de Logistique et se soient aperçus du jour au lendemain de leurs faiblesses et de l'attrition de leurs matériels. Surprenant pour un pays qui a eu l'expérience des fronts en 14-18 avec toutes les problématiques logistiques d'approvisionnement y afférant. Von Paulus a témoigné qu'au moment de Barbarossa, les Allemands étaient pleinement conscients qu'il n'était pas possible d'aller d'une seule traite jusqu'à Moscou et que des étapes, des pauses, des regroupements avaient été prévus.

Dans l'offensive de mai 40, il est clair qu'il y a une première étape qui s'achève sur les côtes de la Manche et qu'ensuite, une deuxième étape sera envisagée, les troupes réorganisées en fonction de la poursuite de la guerre ou de la cessation des combats. Les Allemands avaient engagé pratiquement toutes leurs forces, conscients de l'effort demandé. Et malgré tout, ils seraient "tombés en panne sèche" à 10 km de l'arrivée sans avoir rien vu venir, sans avoir rien anticipé ?

L'hypothèse "logistique" (tout en paraissant plus pertinente), pas plus que l'hypothèse militaire, ne tient la route !!!

[Auguste]

A ce train-là, l'énigme n'est pas près d'être résolue...

[Tietie007]

Effectivement, vous êtes à mille lieues de la pensée de François. Hitler, un imbécile borné... On se demande comment il a pu réussir à mettre le monde à deux doigts de sa perte !

Pour en revenir au Haltbefhel et pour écarter définitivement l'hypothèse "logistique" si chère à Alain Adam, il faudrait admettre que les Allemands n'avaient aucune notion de Logistique et se soient aperçus du jour au lendemain de leurs faiblesses et de l'attrition de leurs matériels. Surprenant pour un pays qui a eu l'expérience des fronts en 14-18 avec toutes les problématiques logistiques d'approvisionnement y afférant. Von Paulus a témoigné qu'au moment de Barbarossa, les Allemands étaient pleinement conscients qu'il n'était pas possible d'aller d'une seule traite jusqu'à Moscou et que des étapes, des pauses, des regroupements avaient été prévus.

Dans l'offensive de mai 40, il est clair qu'il y a une première étape qui s'achève sur les côtes de la Manche et qu'ensuite, une deuxième étape sera envisagée, les troupes réorganisées en fonction de la poursuite de la guerre ou de la cessation des combats. Les Allemands avaient engagé pratiquement toutes leurs forces, conscients de l'effort demandé. Et malgré tout, ils seraient "tombés en panne sèche" à 10 km de l'arrivée sans avoir rien vu venir, sans avoir rien anticipé ?

L'hypothèse "logistique" (tout en paraissant plus pertinente), pas plus que l'hypothèse militaire, ne tient la route !!!

Hitler un imbécile ? Jamais écrit ça ! Mais je ne vois pas le Führer comme omniscient, contrôlant tout en sous-main, jouant en permanence la comédie et jouant systématiquement au billard à 3 bandes...Le Haltfebehl s'explique logiquement, pas besoin d'y voir quelque chose d'énigmatique. Mais comme je vous sais très friand des théories du complot, votre avis ne m'étonne guère. Vous êtes sur la même ligne qu'Annie Lacroix-Riz.

[BRH]

Pas du tout. Je n'avance rien qui ne soit sourcé. Enfin, sur ce point, je fais confiance à Delpla.

Toutefois, je constate que vous ne tenez aucun compte des objections qui vous sont faites. En l'occurrence, vos diagnostics s'appliquent surtout à vous-même !

[Auguste]

Bien vu !

[Tietie007]

Pas du tout. Je n'avance rien qui ne soit sourcé. Enfin, sur ce point, je fais confiance à Delpla.

Toutefois, je constate que vous ne tenez aucun compte des objections qui vous sont faites. En l'occurrence, vos diagnostics s'appliquent surtout à vous-même !

Vos sources ne démontrent rien ...secundo, vous aussi vous ne tenez aucun compte des objections qui vous sont faites. Vous dites que le Haltbefehl n'a aucune justification militaire, ce qui, évidement, est ridicule. Mais bon, je connais la logique des conspirationnistes, et autant parler à un mur.

[BRH]

Ranger François au rang des conspirationnistes n'est pas très élégant... Pour le reste, il a déjà été expliqué et démontré que l'OKH ne craignait nullement à la date du 24 mai, une offensive française débouchant de la Somme. Le seul danger pouvait provenir du BEF, marchant en masse vers le Sud. Mais cette velléité s'était évanouie avec l'évacuation d'Arras. Encore une fois, vous raisonnez comme si Rundstedt n'avait pas des renseignements précis sur la localisation des forces alliées. Il n'y avait qu'une poussière d'unités sur la ligne des canaux et celle-ci était en passe d'être tournée par la prise d'Hazebrouck qui pouvait survenir par un effort de la 8ème PzD. Ce sont là des faits historiques et non des élucubrations !!!

Situation le 24 mai au soir :

[Tietie007]

Le problème c'est que vous faites une analyse à posteriori, dans un cadre pur et parfait, où les acteurs historiques auraient toutes les informations, en oubliant le brouillard de la guerre et les éléments psychologiques liés au souvenir de la bataille de la Marne. Secundo, l'OKH était pour foncer sur Dunkerque, mais pas Rundstedt, des divergences sur le champ de bataille qui sont monnaie courante, voir les débats sur le front russes entre Moscou ou Kiev. Et je répète, encore une fois, que les fameuses sources dont vous vous targuez, ne prouvent rien et ne sont que des hyper-interprétations que pratiquent couramment les conspirationnistes, comme Annie Lacroix-Riz ou Sutton.

[BRH]

Les auteurs que vous citez sont HS pour le Haltbefehl. Ayez donc le courage de dire que vous rangez Costello et Delpla au rang des conspirationnistes !

Voyez donc la carte d'époque renseignée par la Heer pour le 23 mai au soir :

http://wwii-photos-maps.com/lagewest/19 ... -1940.html

Nierez vous la tête de pont menaçant Hazebrouck ?

[Tietie007]

Les auteurs que vous citez sont HS pour le Haltbefehl. Ayez donc le courage de dire que vous rangez Costello et Delpla au rang des conspirationnistes !

Voyez donc la carte d'époque renseignée par la Heer pour le 23 mai au soir :

http://wwii-photos-maps.com/lagewest/19 ... -1940.html

Nierez vous la tête de pont menaçant Hazebrouck ?

J'ai fait une lecture experte de Costello, et son argumentation est confuse ...il avoue même que militairement parlant, le Haltbefehl était justifié, même si il émet l'hypothèse qu'Hitler a voulu préserver le BEF. Je le répète encore une fois, vous avez mal lu Costello ! Je répète encore une fois que des militaires allemands, comme Rundstedt et Kleist, avaient peur d'une contre-offensive alliée ...mais bon, apparemment, vous rejetez cette info, car elle ne rentre pas dans votre cadre de pensée. Un problème cognitif, comme chez beaucoup de conspirationnistes. Non Costello n'est pas conspirationniste, Delpla, je ne sais pas.

[Auguste]

"Conspirationnistes par ci, par là... Tous ceux qui ne sont pas de votre avis sont conspirationnistes ? ça me rappelle la propagande des larbins du N.O.M (les banksters de la FED). Si vous voyez ce que je veux dire...
Vous en êtes, 007 ?

[BRH]

J'ai fait une lecture experte de Costello, et son argumentation est confuse ...il avoue même que militairement parlant, le Haltbefehl était justifié, même si il émet l'hypothèse qu'Hitler a voulu préserver le BEF. Je le répète encore une fois, vous avez mal lu Costello ! Je répète encore une fois que des militaires allemands, comme Rundstedt et Kleist, avaient peur d'une contre-offensive alliée ...mais bon, apparemment, vous rejetez cette info, car elle ne rentre pas dans votre cadre de pensée. Un problème cognitif, comme chez beaucoup de conspirationnistes. Non Costello n'est pas conspirationniste, Delpla, je ne sais pas.

En quoi votre lecture est-elle plus experte que celle de Delpla ? Quant à Rundstedt et Kleist, s'ils craignaient une contre-offensive alliée, c'était avant le 24 mai. Pas besoin de "psychiatriser" le débat... Costello étant décédé, on ne saura jamais s'il était conspirationniste. Mais attendons encore un peu, et François va certainement rejoindre le club !

D'une manière ou d'une autre, je considère que les approches de Dalherus et de Nordling ont été officialisées la veille ou le jour du 24 mai. Pour moi, quand Churchill interpelle Reynaud le 26 mai pour savoir s'il a reçu des offres de paix (lors de leur réunion à Londres), il en fait l'aveu implicite.

A la mi-juillet 1940, Hitler envoie à Stockholm un nouvel émissaire afin d’informer les Britanniques de ses offres de paix : indépendance politique pour toutes les nations européennes occupées (à l’exception de la Tchécoslovaquie), aucune demande sur l’Empire britannique et ses colonies. Sur ordre de Churchill, l’émissaire trouve porte close. La différence avec la précédente, c'est que Hitler envisageait certaines annexions, comme l'Alsace-Lorraine. Les conditions énoncées dans le document Coulondre étaient bien plus douces.