Francois Delpla a écrit :Notre colistier Norodom boude, offensé, tandis qu'Alain Adam tient tout seul le créneau "militaire" en redoublant d'antinazisme primaire.
Francois Delpla a écrit :Quel est le problème ? (1) J'interviendrais trop ?
Du moins, pour ma part, j'avance une thèse claire et réfutable (2): le chef civil et militaire qui rêve depuis des années d'écraser la France pour obtenir la résignation anglaise à une domination allemande sur le continent tombe pour la première fois sur un os, prénommé Winston, et n'a rien de plus pressé que d'obtenir sa chute; pour cela, il tente un chantage bref et discret : il prend en otages les armées belge et anglaise, et la fine fleur de l'armée française, tout en leur laissant une étroite porte de sortie (3). Il a de bonnes raisons d'en espérer le renversement de Churchill au profit d'un gouvernement disposé à saisir son "offre généreuse".
Et rien en face !
Sinon, qu'on l'expose ici, d'aussi brève manière (4). Il sera temps, ensuite, de démontrer.
quovadis a écrit :Rien de nouveau mais présenté de cette façon l'évacuation anglaise est progressive et inéluctable. De plus les choix tactiques de A. Hitler oblige von Rundstedt à repositionner lui même les blindés mais c'est A. Hitler qui décide de tout au final. qu'en pensez vous?
Le HBF aurait pu inverser les rapports de force et permettre une contre-attaque si le plan de Hitler n'avait pas été aussi subtil. Dès le début il s''agit d'une opération d'exfiltration de l'Armée anglaise en créant une nasse gigantesque et en remplaçant la tactique du coup de faucille par une pression continue à la façon d'un piston de seringue.
Le 24 mai au soir A. Hitler modifie les plans désignant le secteur Dunkerque/ Lille/ Ostende comme zone d'encerclement. Les blindés du flanc gauche sont arrêtés malgré l'absence d'opposition devant (probablement pour ne pas se retrouver trop en avant et l'on en profite pour faire l'entretien des blindés) en attendant les ordres d'Hitler. Le 25 mai dans la matinée, nouveau changement de plan de A. Hitler. Désormais la zone d'encerclement est réduite au Nord de la France. Les blindés doivent s'aligner sur Saint Omer/ Bethune et Halder doit entièrement refaire ses plans, retasker les troupes, en particulier les blindés. De toute façon depuis la vieille c'est l'Aviation qui est chargée de maintenir la pression. Le rapport du soir indique que des mouvements de troupes alliés se font. (préparatifs à l'évacuation?) 26 mai au matin les troupes allemandes sont obligées d'attaquer frontalement sans pouvoir attaquer avec les blindés dans les arrières. Les britanniques sont peu à peu poussés dans la nasse. A midi A. Hitler autorise les blindés à avancer. A 14.30. ils sont autorisés à se mettre à porter de tir de Dunkerque. La nasse s'est refermée. Les troupes allemandes vont continuer à pousser sur Dunkerque mais sans prendre de mesure réelle pour s'opposer au rembarquement des anglais. Acculés à la mer, les Anglais repartent et " laissent tomber" belges et Français, effet désastreux sur leur moral, capitulation accélérée. Les blindés ont été économisés pour la poursuite de la campagne.L'avantage de cette théorie c'est qu'A. Hitler ne laisse pas le choix aux Anglais, donc pas besoin de leur faire expressément des propositions. Dans quelques semaines les Anglais renonceront à revenir dans le jeu et en position de faiblesse laisseront la domination du continent aux Allemands.
Nicolas Bernard a écrit :Re: Le Haltbefehl
Nouveau message Post Numéro: 3185 Nouveau message de Nicolas Bernard Nouveau message il y a moins d’une minute
Pour rappel, le "trublion" a tout de même assujetti à lui la nébuleuse de l'extrême droite allemande dans les années vingt, pris le pouvoir dans et corrompu l'un des plus brillants pays d'Europe, déclenché une guerre mondiale cataclysmique et fait procéder à l'extermination industrielle de six millions de Juifs, le tout au nom de son programme fixé par son "écrit" rédigé "dans un cul-de-basse fosse, au début des années 20", au point que les nazis sont devenus, et à très juste titre, une haute unité de mesure du mal. Perso, j'ai du mal à voir Hitler comme un vulgaire chef de bande incompétent en matière militaire (et incompétent, il ne l'était pas, c'est une légende contre laquelle je lutte depuis plusieurs années), ou un dictateur d'opérette à peine plus terrifiant que son imitation jouée par Chaplin (sans parler de l'inoubliable Apfelstrudel composé parJacques Villeret). Quitte à poursuivre dans la métaphore cinématographique, le Führer, en ce qui me concerne, tiendrait plutôt de Dark Sidious et de Keyser Soze - et je n'y mets aucun souriard.
Le débat sur le Haltbefehl a ceci d'important qu'il permet d'éclaircir (ou pas) la mentalité de Hitler, telle qu'elle est perçue par ces différentes tendances. Selon les explications défendues, on voit le dictateur faire preuve d'intelligence sournoise ou de bêtise pure, de manipulation élaborée ou de naïveté profonde, d'analyse réaliste ou idéologique de la réalité ou de terreur superstitieuse, de froide détermination ou d'incohérence récurrente. Les tenants d'une explication "militaire" présentent une nette tendance à voir Hitler comme un crétin consommé. Les tenants d'une explication "politique" ne sont pas homogènes: selon les uns, tels que K.-H. Frieser, ce sont des considérations de politique intérieure (les rapports de Hitler avec le haut-commandement) qui le font jouer, ce dans le cadre d'un système décisionnel désordonné car polycratique, si bien que Hitler passe parfois, à leurs yeux, pour un crétin; selon les autres (dont F.D. fait partie), Hitler a mis en oeuvre une stratégie malheureusement remarquable, consistant à lancer une offensive militaire doublée d'une offensive de paix, non sans manipuler une armée sur laquelle il n'a pas entièrement prise, aux fins d'obtenir une paix de compromis conforme à son programme idéologique.
Si je fais partie de cette dernière tendance, c'est pour une raison très simple: les éléments du dossier, non seulement ne la démentent pas, mais la confortent. Ladite thèse est même la seule qui les fait tenir ensemble. Pour rappel, en effet, un historien se doit de tenir compte de l'ensemble des pièces accessibles (quitte à en dénicher d'autres) pour expliquer, comprendre et faire comprendre, un événement passé. S'en tenir aux seules pièces militaires pour analyser le Haltbefehl est un non-sens. Se baser uniquement sur Mein Kampf, itou. Raisonner à partir de toutes les pièces réunies (y compris les pièces diplomatiques - cf. la note du 20 mai), tenter de démêler le vrai du faux dans la retranscription effectuée par les documents ou les témoignages postérieurs, voilà qui me semble totalement conforme à la méthode historienne.
BRH a écrit :L'énigme n'en est plus une, à partir du moment où l'on ne conteste plus la visite de Nordling à Reynaud et les propositions que le 1er a transmises au second. D'une certaine manière, ceci étaye la démarche parallèle et plus ancienne de Dalherus auprès des Anglais. On retrouve évidemment trace de tout ceci dans la réunion du comité de guerre à Paris le 25 mai. Avec -si on avait encore des doutes- le départ de Reynaud pour Londres afin de solliciter un armistice avec l'Allemagne de concert avec Churchill. Remarquez que l'on ne sort pas de l'Histoire, puisque tout ceci est documenté et sourcé.
Et on veut nous faire croire que tout cela n'aurait aucun rapport avec le Haltbefehl ? C'est de l'enfantillage... Mais voilà, cela fait partie des vérités que l'on ne doit pas reconnaître.
Pour quelles raisons ? Je crois que Mister Delpla est passé tout près de la vérité dans son débat mémorable avec Nicolas Bernard sur un forum 2ème GM.
Et si cette vérité devait être tue, tout simplement ?
Savoir qu'une paix de compromis aurait évité biens des destructions et -probablement- un sort meilleur pour les juifs, du moins en Occident (Benelux, France).
Si je me souviens bien, c'est cette perspective qui faisait hurler Nicolas Bernard.
Nicolas Bernard a écrit :Pour rappel : 1) François Delpla n'est pas mon ennemi personnel, mais 2) la plupart de ses théories sont passablement aventureuses et, par conséquent, extrêmement dangereuses. Le problème est qu'à vouloir donner des leçons de bonne conduite, il finit par ne plus réaliser lui-même ce qu'impliquent ses hypothèses. C'est un de ses travers, parmi ses quelques défauts et ses nombreuses qualités.
Et il n'y a rien d'insultant dans ce que j'écris, puisque je me contente de relater des faits et d'en déduire ce qu'ils impliquent inévitablement. François a la possibilité d'y répondre.
Pour revenir au sujet, qui se déduit de ce qui prècède, je peux concéder que Reynaud et Mandel auraient peut-être réussi à se maintenir au pouvoir, mais je n'imagine pas ces deux-là cohabiter avec Hitler.
Retour vers Les années 30 et la Seconde Guerre Mondiale (1930-1945)
Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)