L'énigme du "Haltbefehl"...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 29 Novembre 2014 19:57:21

Quel est le problème ? J'interviendrais trop ?
Du moins, pour ma part, j'avance une thèse claire et réfutable : le chef civil et militaire qui rêve depuis des années d'écraser la France pour obtenir la résignation anglaise à une domination allemande sur le continent tombe pour la première fois sur un os, prénommé Winston, et n'a rien de plus pressé que d'obtenir sa chute; pour cela, il tente un chantage bref et discret : il prend en otages les armées belge et anglaise, et la fine fleur de l'armée française, tout en leur laissant une étroite porte de sortie. Il a de bonnes raisons d'en espérer le renversement de Churchill au profit d'un gouvernement disposé à saisir son "offre généreuse".

Et rien en face !
Sinon, qu'on l'expose ici, d'aussi brève manière. Il sera temps, ensuite, de démontrer.
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Dimanche 30 Novembre 2014 09:57:03

Francois Delpla a écrit :Notre colistier Norodom boude, offensé, tandis qu'Alain Adam tient tout seul le créneau "militaire" en redoublant d'antinazisme primaire.

Vous connaissez très bien l'ultime raison de mon retrait de la discussion sur le fil que vous sous-entendez...
J'ai buté sur un "problème" qui n'a rien à voir avec l'Histoire...
On ne bouscule pas le "chouchou" !... on est invité à mettre un frein à la libre expression !
Les dés sont pipés... inutile pour moi de perdre mon temps à continuer la partie !

Francois Delpla a écrit :Quel est le problème ? (1) J'interviendrais trop ?
Du moins, pour ma part, j'avance une thèse claire et réfutable (2): le chef civil et militaire qui rêve depuis des années d'écraser la France pour obtenir la résignation anglaise à une domination allemande sur le continent tombe pour la première fois sur un os, prénommé Winston, et n'a rien de plus pressé que d'obtenir sa chute; pour cela, il tente un chantage bref et discret : il prend en otages les armées belge et anglaise, et la fine fleur de l'armée française, tout en leur laissant une étroite porte de sortie (3). Il a de bonnes raisons d'en espérer le renversement de Churchill au profit d'un gouvernement disposé à saisir son "offre généreuse".

Et rien en face !
Sinon, qu'on l'expose ici, d'aussi brève manière (4). Il sera temps, ensuite, de démontrer.

(1) Le problème ?... vous tapez dans le mille !. Il s'est présenté sur plusieurs forums depuis plusieurs années avec quelqu'un de buté qui ne cesse de s'agiter comme un poisson dans un bocal !

(2) Claire ?... sûrement pas ! _ réfutable ?... Pour sûr !... mais quiconque la réfute s'expose au courroux de son présentateur.

(3) Faux !... aucune porte de sortie n'a été présentée !

(4) J'ai fait pour le mieux dans la brièveté !

FIN d'un long épisode !

Roger
norodom
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 30 Novembre 2014 10:33:11

Je suis obligé de constater une série d'affirmations péremptoires et, pour certaines, diffamatoires, sans le moindre souci démonstratif.

Avec, en prime, la tristesse de voir Roger faire chorus avec les rares qui, en quinze ans de Toile, m'ont accusé, faute d'autres arguments, de ne pas tolérer la contradiction alors que j'adôôôôre, et ne viens que pour cela. Les forums sont pour moi un banc d'essai, convivial et participatif, de mes réflexions et autres trouvailles. Quelques ignorants prétendent que j'y viens pour vendre des livres, ne démontrant par là que leur besoin aigu de cours de marketing.

Mais, et c'est peut-être mon droit, la contradiction ne m'intéresse que si elle est argumentée et non intégriste, courroucée qu'on s'en prenne à des croyances bien ancrées, pédante, méprisante etc. Voir par exemple Raguse et Tonnerre sur la folie de Hitler http://delpla.org/article.php3?id_article=500 . Et, bien sûr, maint débat sur Dunkerque.

Je prends acte pour finir de l'absence persistante d'une présentation claire de l'explication militaire.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 28 Février 2015 16:41:36

A présent, Norodom a ouvert un fil sur un endroit à moi interdit.

O joie (sincère) !

Il risque de se produire là des évolutions intéressantes, qui ne seront pas soupçonnables d'être faites pour me plaire.


Je commente la chose dans le fil "Les bannis s'expriment" : viewtopic.php?f=15&t=1002&p=17061#p17061
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Jeudi 03 Septembre 2015 16:28:59

Je viens d'écrire ailleurs https://www.facebook.com/groups/StudyOfNS/ un relevé d'étape :


1) L'interruption de l'offensive allemande devant Dunkerque du 24 mai midi au 27 en début de matinée, après être restée inaperçue des chroniqueurs de la bataille jusqu'en 1947, a reçu des explications militaires variées, brinquebalantes et au demeurant toutes de source nazie, jusqu'à un livre de John Costello en 1991;

2) La thèse de Costello (un petit délai laissé aux Alliés pour étudier des propositions de paix "généreuses" transmises par Berlin via la Suède) a été accueillie par beaucoup de silence et d'indifférence;

3) Mes travaux l'ont amplement confirmée; en revanche, il est aventureux de dire que, si j'avais tort sur ce point, tout mon travail sur le nazisme serai caduc !

4) Une explication donnée par Liddell Hart EN SUS ET NON A LA PLACE DES EXPLICATIONS MILITAIRES HABITUELLES consiste à dire que Hitler a voulu laisser s'embarquer LES ANGLAIS pour signer la paix avec eux PLUS TARD. Costello et moi le contestons vigoureusement... ce qui n'empêche pas nombre de tenants des explications militaires de nous assimiler à lui.

5) Ce débat prend place dans un cadre plus général : une mode apparue dans les années 1990 voudrait que la partie allemande ait été elle-même surprise, sinon par sa propre offensive, du moins par l'efficacité de celle-ci. Le plus connu de ses représentants est un colonel allemand du nom de Karl-Heinz Frieser (au demeurant pourfendeur des explications militaires de l'arrêt ! mais l'attribuant, de fort peu convaincante manière, à une crise d'autoritarisme du Führer). Cette théorie de "l'étrange victoire allemande" me semble tout à fait fausse et fait bon marché de l'essence même du nazisme. Lequel avait un besoin vital de ne pas s'éterniser dans des combats en France afin de pactiser avec l'Angleterre. Il est curieux de supposer que ce pays et son chef fassent par hasard exactement ce qu'ils avaient annoncé et soient surpris d'une victoire qu'ils avaient à la fois prédite (une seule fois il est vrai, et longtemps auparavant, dans le tome 2 de Mein Kampf) et soigneusement préparée.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Vendredi 04 Septembre 2015 15:46:00

Bonjour François,

Nous voici rendus à la 17ème page de ce fil...
Peut-on écrire que c'est moins flatteur que les 228 pages de l'autre forum vedette ?
Sauf erreur de ma part, ICI, pour ne prendre en compte que les deux dernières pages (16 et 17), depuis le lundi 5 août 2013 (cela fait deux ans et un mois), date du dernier message de Alain Adam, je suis intervenu deux fois les 29 et 30 novembre 2014. et ces deux intervention personnelles sont les seules alors que d'autres participants pourraient intervenir sur le présent fil.
C'est dire depuis cette date du 5 août 2013, le peu de passion qu'inspire notre dialogue !
Ce que je viens d'écrire est un constat... Constat décevant !

Hier, vous "remettez ça" en duo avec le forum beige comme si une seule intervention sur le présent ou sur le dit "beige" ne suffisait pas !

Visiblement vous vous ennuyez ?... Moi-même également puisque j'écris ces lignes !

Vous comprendrez cependant que je ne vais pas retranscrire ICI les commentaires que je vous ai réservés sur le "beige"

Alors François... libre-à-vous de choisir le terrain...

Après la lecture de votre dernier message (sur le beige) je crois devoir vous faire remarquer qu'avant d'accuser les autres du délit de violence de langage, vous devriez prendre soin de bien faire un examen de conscience en relisant vos propos présents et passés, ce qui vous éviterait des jugements déplacés et désagréables à l'adresse de vos interlocuteurs, à fortiori ceux qui veulent rester dans le cercle de vos amis
Car pour ma part, j'ai le sentiment de ne pas avoir dépassé la mesure des règles élémentaires de la politesse et de la courtoisie.

Croyez en mon Amitié

Roger
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Mercredi 27 Avril 2016 22:10:33

Désormais, il ne sera plus possible de m'associer à la conversation sur le prétendu "Salon Beige", attendu que Prosper Ubu m'en a proprement évincé par un usage immodéré d'une censure partiale et tyrannique... Mais chacun demeure libre de choisir ses verges pour se faire battre...
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Lundi 14 Novembre 2016 17:34:44

Le débat évolue à mon avis dans le bon sens.

Un "Alias Marduk" qui avait littéralement agressé sur Amazon en 2013 https://www.amazon.fr/review/R6D855V80M2GL l'explication diplomatique a eu le courage d'accepter la discussion sur le beige, tout en se nommant en privé et, au bout d'un an, il s'est décidé hier à exprimer des critiques précises. Je lui réponds tranquillement, point par point.

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 68#p603368
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Dimanche 18 Décembre 2016 17:58:09

Une intéressante "nouveauté" (mais j'ai suggéré la même chose) :

quovadis a écrit :Rien de nouveau mais présenté de cette façon l'évacuation anglaise est progressive et inéluctable. De plus les choix tactiques de A. Hitler oblige von Rundstedt à repositionner lui même les blindés mais c'est A. Hitler qui décide de tout au final. qu'en pensez vous?
Le HBF aurait pu inverser les rapports de force et permettre une contre-attaque si le plan de Hitler n'avait pas été aussi subtil. Dès le début il s''agit d'une opération d'exfiltration de l'Armée anglaise en créant une nasse gigantesque et en remplaçant la tactique du coup de faucille par une pression continue à la façon d'un piston de seringue.
Le 24 mai au soir A. Hitler modifie les plans désignant le secteur Dunkerque/ Lille/ Ostende comme zone d'encerclement. Les blindés du flanc gauche sont arrêtés malgré l'absence d'opposition devant (probablement pour ne pas se retrouver trop en avant et l'on en profite pour faire l'entretien des blindés) en attendant les ordres d'Hitler. Le 25 mai dans la matinée, nouveau changement de plan de A. Hitler. Désormais la zone d'encerclement est réduite au Nord de la France. Les blindés doivent s'aligner sur Saint Omer/ Bethune et Halder doit entièrement refaire ses plans, retasker les troupes, en particulier les blindés. De toute façon depuis la vieille c'est l'Aviation qui est chargée de maintenir la pression. Le rapport du soir indique que des mouvements de troupes alliés se font. (préparatifs à l'évacuation?) 26 mai au matin les troupes allemandes sont obligées d'attaquer frontalement sans pouvoir attaquer avec les blindés dans les arrières. Les britanniques sont peu à peu poussés dans la nasse. A midi A. Hitler autorise les blindés à avancer. A 14.30. ils sont autorisés à se mettre à porter de tir de Dunkerque. La nasse s'est refermée. Les troupes allemandes vont continuer à pousser sur Dunkerque mais sans prendre de mesure réelle pour s'opposer au rembarquement des anglais. Acculés à la mer, les Anglais repartent et " laissent tomber" belges et Français, effet désastreux sur leur moral, capitulation accélérée. Les blindés ont été économisés pour la poursuite de la campagne.L'avantage de cette théorie c'est qu'A. Hitler ne laisse pas le choix aux Anglais, donc pas besoin de leur faire expressément des propositions. Dans quelques semaines les Anglais renonceront à revenir dans le jeu et en position de faiblesse laisseront la domination du continent aux Allemands.


http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 85#p607185
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Jeudi 19 Janvier 2017 16:01:54

Nicolas Bernard a écrit :Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3185 Nouveau message de Nicolas Bernard Nouveau message il y a moins d’une minute
Pour rappel, le "trublion" a tout de même assujetti à lui la nébuleuse de l'extrême droite allemande dans les années vingt, pris le pouvoir dans et corrompu l'un des plus brillants pays d'Europe, déclenché une guerre mondiale cataclysmique et fait procéder à l'extermination industrielle de six millions de Juifs, le tout au nom de son programme fixé par son "écrit" rédigé "dans un cul-de-basse fosse, au début des années 20", au point que les nazis sont devenus, et à très juste titre, une haute unité de mesure du mal. Perso, j'ai du mal à voir Hitler comme un vulgaire chef de bande incompétent en matière militaire (et incompétent, il ne l'était pas, c'est une légende contre laquelle je lutte depuis plusieurs années), ou un dictateur d'opérette à peine plus terrifiant que son imitation jouée par Chaplin (sans parler de l'inoubliable Apfelstrudel composé parJacques Villeret). Quitte à poursuivre dans la métaphore cinématographique, le Führer, en ce qui me concerne, tiendrait plutôt de Dark Sidious et de Keyser Soze - et je n'y mets aucun souriard.

Le débat sur le Haltbefehl a ceci d'important qu'il permet d'éclaircir (ou pas) la mentalité de Hitler, telle qu'elle est perçue par ces différentes tendances. Selon les explications défendues, on voit le dictateur faire preuve d'intelligence sournoise ou de bêtise pure, de manipulation élaborée ou de naïveté profonde, d'analyse réaliste ou idéologique de la réalité ou de terreur superstitieuse, de froide détermination ou d'incohérence récurrente. Les tenants d'une explication "militaire" présentent une nette tendance à voir Hitler comme un crétin consommé. Les tenants d'une explication "politique" ne sont pas homogènes: selon les uns, tels que K.-H. Frieser, ce sont des considérations de politique intérieure (les rapports de Hitler avec le haut-commandement) qui le font jouer, ce dans le cadre d'un système décisionnel désordonné car polycratique, si bien que Hitler passe parfois, à leurs yeux, pour un crétin; selon les autres (dont F.D. fait partie), Hitler a mis en oeuvre une stratégie malheureusement remarquable, consistant à lancer une offensive militaire doublée d'une offensive de paix, non sans manipuler une armée sur laquelle il n'a pas entièrement prise, aux fins d'obtenir une paix de compromis conforme à son programme idéologique.

Si je fais partie de cette dernière tendance, c'est pour une raison très simple: les éléments du dossier, non seulement ne la démentent pas, mais la confortent. Ladite thèse est même la seule qui les fait tenir ensemble. Pour rappel, en effet, un historien se doit de tenir compte de l'ensemble des pièces accessibles (quitte à en dénicher d'autres) pour expliquer, comprendre et faire comprendre, un événement passé. S'en tenir aux seules pièces militaires pour analyser le Haltbefehl est un non-sens. Se baser uniquement sur Mein Kampf, itou. Raisonner à partir de toutes les pièces réunies (y compris les pièces diplomatiques - cf. la note du 20 mai), tenter de démêler le vrai du faux dans la retranscription effectuée par les documents ou les témoignages postérieurs, voilà qui me semble totalement conforme à la méthode historienne.


Voilà qui me paraît très bien pensé !
:wink:

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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Mercredi 25 Janvier 2017 15:23:31

Il est quand même remarquable qu'un des adversaires acharnés du "Haltbefehl" s'y soit rallié ! Cela mérite bien un commentaire, non ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mercredi 25 Janvier 2017 16:13:40

Nicolas ?
Vous devez faire erreur, il a toujours été de mon avis sur ce dossier.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Mercredi 25 Janvier 2017 17:57:53

BRH a écrit :L'énigme n'en est plus une, à partir du moment où l'on ne conteste plus la visite de Nordling à Reynaud et les propositions que le 1er a transmises au second. D'une certaine manière, ceci étaye la démarche parallèle et plus ancienne de Dalherus auprès des Anglais. On retrouve évidemment trace de tout ceci dans la réunion du comité de guerre à Paris le 25 mai. Avec -si on avait encore des doutes- le départ de Reynaud pour Londres afin de solliciter un armistice avec l'Allemagne de concert avec Churchill. Remarquez que l'on ne sort pas de l'Histoire, puisque tout ceci est documenté et sourcé.

Et on veut nous faire croire que tout cela n'aurait aucun rapport avec le Haltbefehl ? C'est de l'enfantillage... Mais voilà, cela fait partie des vérités que l'on ne doit pas reconnaître.

Pour quelles raisons ? Je crois que Mister Delpla est passé tout près de la vérité dans son débat mémorable avec Nicolas Bernard sur un forum 2ème GM.

Et si cette vérité devait être tue, tout simplement ?

Savoir qu'une paix de compromis aurait évité biens des destructions et -probablement- un sort meilleur pour les juifs, du moins en Occident (Benelux, France).

Si je me souviens bien, c'est cette perspective qui faisait hurler Nicolas Bernard.



Que nenni. J'ai bien le souvenir d'un Nicolas hostile au Haltbefehl, et surtout aux conséquences : savoir que l'entêtement de Churchill aurait eu des suites fâcheuses pour l'Europe de l'Ouest, notamment et surtout pour les Juifs.

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 2&start=10

Nicolas Bernard a écrit :Pour rappel : 1) François Delpla n'est pas mon ennemi personnel, mais 2) la plupart de ses théories sont passablement aventureuses et, par conséquent, extrêmement dangereuses. Le problème est qu'à vouloir donner des leçons de bonne conduite, il finit par ne plus réaliser lui-même ce qu'impliquent ses hypothèses. C'est un de ses travers, parmi ses quelques défauts et ses nombreuses qualités.

Et il n'y a rien d'insultant dans ce que j'écris, puisque je me contente de relater des faits et d'en déduire ce qu'ils impliquent inévitablement. François a la possibilité d'y répondre.

Pour revenir au sujet, qui se déduit de ce qui prècède, je peux concéder que Reynaud et Mandel auraient peut-être réussi à se maintenir au pouvoir, mais je n'imagine pas ces deux-là cohabiter avec Hitler.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Jeudi 26 Janvier 2017 06:22:41

Je maintiens : ce différend portait non sur la fin de mai 40 mais sur celle de juin et le début de juillet. Nicolas, dans une phase très critique à mon endroit à la suite d'une empoignade sur la mort de Himmler et les tribulations médiatiques anglaises à son propos, m'en voulait d'avoir écrit qu'en cas de paix en 40 beaucoup de Juifs auraient vécu plus longtemps. J'ai d'ailleurs évolué sur cette question. Je ne prenais pas alors au sérieux le plan "Madagascar", je l'ai fait depuis sous l'influence d'Edouard Husson et j'ai pris conscience qu'il s'agissait d'un grand mouroir qui avait toutes chances de voir le jour, la cession de Madagascar étant prévue dans le traité anglo-franco-allemand préparé conjointement par le SD et la Wilhelmstrasse début juillet (avant Mers el-Kébir, comme je l'ai compris vers 2010 en fouillant cet épisode). Simplement ce n'aurait pas été exactement les mêmes Juifs qui seraient morts au même moment que dans l'histoire réelle, ceux de France bénéficiant d'un sursis et ceux de Palestine, du moins les plus naïfs, étant fort menacés de livraison sous couvert de volontariat par un gouvernement Halifax.

Le revirement à mon endroit de cet avocat rencontré il y a 17 ans sur la Toile comme étudiant en droit déjà très érudit en histoire, devenu un historien au parcours exemplaire de chercheur et de vulgarisateur, est un retour mûri vers l'enthousiasme initial que lui avait inspiré ma façon de décaper les sédiments du fonctionnalisme.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Jeudi 26 Janvier 2017 09:52:29

En effet, Nicolas critiquait surtout les conséquences du Haltbefehl. Il acceptait la proposition d'un armistice et la paix signée dans la foulée, mais considérait que cette paix serait dramatique pour la France. Bref, qu'Hitler-emporté par son hubris- ne se limiterait pas à exiger les conditions posées par Nördling (et Dalherus). Les débats sur le sort des juifs s'apparentaient plutôt au "six mâts, tentant navet", bien connu...
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