Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 61#p484161

tiens, Loïc est de retour après une longue éclipse !

il avait laissé ici quelques questions en suspens : souhaitons qu'il y revienne

et aussi qu'il pèse dans le bon sens au sein de l'équipe... pour des solutions de bon sens concernant BRH et votre serviteur. Dans l'intérêt du confort de tous.

[Francois Delpla]

j'ai peut-être parlé trop vite : voilà un coup de sang ridicule contre un membre qui, pour une familiarité bien innocente à propos d'un pseudo,
se prend deux modos
sur le dos,
comme je ne l'avais plus repéré sur PH depuis l'époque Raguse.

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 2&start=60

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 45#p484245

un débat classique entre quelques ténors sur la stratégie française des années 30

le facteur hitlérien est effleuré par certains

ce qui n'est pas dit du tout pour l'instant c'est que Hitler avait des intentions extrêmement hostiles envers la France, d'après Mein Kampf, tout en présentant les pages en question comme caduques... auprès du public français uniquement, et que peu de dirigeants français s'en sont alarmés.

[BRH]

Malheureusement, on n'en saura pas plus sur le cuistre qui sévit à PH...

Sauf que ledit cuistre fait respecter les capitaines d'active, mais n'a aucun respect pour ceux de la réserve. Une nuance intéressante !

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: Idéologie et stratégie en France
Message Publié : 17 Juin 2014 19:06

Puisque le titre inclut le mot idéologie, je trouve la perche assez bien tendue pour dire que l'EM de 1939 me semble plus attentif au danger soviétique qu'au danger nazi...

Sujet du message : Re: Idéologie et stratégie en France
Message Publié : 18 Juin 2014 7:46

La Novemberrevolution allemande de 1918, et les différents déboires qui ont accompagné la naissance de la république de Weimar en 1919-1923 (et même après), ont sans doute influencé négativement les décideurs militaires français qui craignent une réédition - sans même parler de l'exemple russe en 1917. Ils ont aussi sous les yeux l'exemple espagnol en 1936.

Et le danger est clairement interne, plus qu'extérieur.

Sujet du message : Re: Idéologie et stratégie en France
Message Publié : 18 Juin 2014 8:02

Je pensais davantage aux plans établis pour supporter la Finlande ou bombarder Bakou, voire intervenir à partir de la Syrie... L'EM semble à ce moment plus empressé à aller cogner sur les Soviétiques qu'à s'en prendre aux Allemands qui sont pourtant plus à notre portée!

Il conviendrait d'ajouter la perpétuelle sous-estimation de Hitler en tireur de ficelles : sa brusque volte-face vers Staline est censée lui causer des difficultés sans nom chez les catholiques et les conservateurs allemands.

Sans sous-estimer le premier degré anti-rouge chez un Daladier, un Weygand, un Gamelin, un Darlan ou un Reynaud, il faut faire une place à l'idée que l'antisoviétisme peut aussi apparaître comme de bonne guerre ... anti-allemande !

[Francois Delpla]

quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer qu'il y ait eu un plan d'attaque terrestre sur Bakou en partant de la Syrie. La première fois, j'en ai entendu parler par un sous officier de réserve qui avait été mobilisé en 1939 et envoyé au Levant. J'étais très dubitatif. Puis plusieurs années plus tard , j'ai lu que c'était une idée de Gamelin. Certes Bakou n'est pas très loin de la frontière iranienne, mais pour y arriver il faut traverser une partie de l'Irak et de L'Iran. Quelle était notre situation diplomatique avec ces pays ? En plus on était dans la chasse gardée des Anglais et il aurait fallu qu'ils soient d'accord.

j'en cause dans les Papiers Doumenc.

Mais ne comptez pas sur moi pour le reproduire ici il y a des limites à tout !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 8b#p484791

Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 20 Juin 2014 8:28

Localisation : Nîmes, France

Il me semble que c'est le propre des théories conspirationnistes que de partir dans tous les sens avec des arguments plus ou moins farfelus côtoyant des questionnements légitimes et intelligents...

En l'occurrence, je n'ai pas d'avis, mais quand on voit effectivement le côté quasi-messianique de certains prêcheurs de vérité rien que sur ce fil somme toute modeste, on n'a pas vraiment envie de creuser tant le puits est nauséabond.

Il n'a pas d'avis, le Nîmois, puisqu'il est interdit de le charrier d'un "pitaine".

Eh bien... ni moi.

J'en aurais peut-être un si je connaissais aussi bien l'Amérique des années 60 que l'Europe des années 30 et c'est loin d'être le cas.

Mais je ne me vois pas écrire que je n'ai pas envie de creuser.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 85#p484985

le débat s'anime sur la mauvaise perception du jeu de Hitler, politicien hors normes, comme facteur de la défaite de 40... avant de s'égarer sur l'or de la Banque de France.

L'un dit que le politicien Hitler déroutait les caciques de la Troisième République, un autre ajoute les Anglais (en omettant d'excepter Churchill), personne ne mentionne Roosevelt ou quelque Américain... et Staline, lui, est censé avoir compris.

Eh bien non, il déroutait tout le monde (mais Churchill moins que les autres) et roulait tous les gouvernements (dont Churchill n'était pas).

La palme tout de même à la France, non en tant que plus bête, mais que plus menacée. Les paragraphes antifrançais de Mein Kampf sont loin, très loin, de faire la Une des journaux (mais ils ne sont toujours pas mentionnés dans les manuels scolaires, ou si peu !), même après la déclaration de guerre.

On vit moins dans l'illusoire sécurité de la ligne Maginot que dans celle d'un Hitler primaire et incapable de planifier quoi que ce soit, notamment "notre" héroïque entrée en guerre.

[Francois Delpla]

L'immodération laisse partir dans tous les sens le sujet sur la stratégie française des années 30. A présent on est en plein Pacifique et à la fin de la guerre http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 5&start=60 !

Quant au fil sur Kennedy, il voit un coup de sang rouge qui ne le fait guère avancer http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 60#p485160 .

[Francois Delpla]

à propos du chauffeur de Kennedy qui facilité le travail de l'ennemi en ralentissant au lieu d'accélérer :

Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 25 Juin 2014 15:43

J'ai fait une recherche par mot clé ce matin.
Contrairement à ce que j'ai dit hier, la commision Warren n'a pas négligé d'interroger le chauffeur. Ces déclarations devant la commission ne permettent ni d'infirmer ni de confirmer sa complicité. Si l'on croit à sa complicité, on pourra conjecturer qu'il n'a pas tout dit. Si l'on n'y croit pas, on pourra supposer qu'il a dit le peu qu'il savait.


Miroir a écrit :

Greer en sait bien plus qu'il n'ose l'affirmer, il devait faire partie de ces agents de la CIA qui ne voulaient pas que JFK mettent fin aux actions menées par la CIA, suite aux ratés de la baie des cochons. (...) et pour moi greer ne peut être blanc comme neige.

Je crois qu'il faut accorder le bénéfice du doute à cet homme. Sa maladresse résulte de la confusion et de la panique pendant la fusillade.

"blanc comme neige" est admissible dans un raisonnement historique; "accorder le bénéfice du doute", non. Dans un cas on affirme un fait (une complicité), dans l'autre (surtout derrière un "il faut") on acquitte, donc on transforme l'historien en juge, ce qui est une faute élémentaire.

[Francois Delpla]

Emile Ollivier
Sujet du message : Re: Alliance Allemagne - Pologne
Message Publié : 29 Juin 2014 22:22

Tout n'était pas forcément plié au bout d'une semaine. Les Polonais avaient prévus de s'accrocher à la frontière roumaine au sud-est de leur pays (selon les frontières de l'époque) avec leur armée alors qu'en parallèle, l'armée allemande n'avait presque plus de munitions. C'est l'agression stalinienne qui les a contraint à retraiter à travers les États neutres pour rejoindre les Alliés occidentaux.

D'ailleurs si ce projet d'alliance Germano-Polonaise est vrai, alors la Pologne est d'autant plus courageuse d'avoir refusé ce que lui offrait Hitler en cadeau.

Et je pense que le courage du peuple polonais lors de ce conflit compense largement l'occupation de Teschen/Cieszyn.

EO remonte (au prix d'un hors-sujet) un fil vieux d'un an qui m'avait échappé.

Le sujet est pourtant parmi les plus fondamentaux et les plus méconnus, en raison du comportement courageux de la Pologne pendant la SGM et du remords occidental de l'avoir laissée submerger successivement par deux dictatures voisines. On méconnaît ainsi les bâtons qu'elle a tendus pour se faire battre. A commencer par un antisémitisme d'Etat inexistant avant 1933 et encore, ensuite, sous Pilsudski (mort au printemps 1935), mais déchaîné sous son successeur de facto, le colonel Beck. Cette contamination nazie avait son pendant en politique extérieure : le projet d'une alliance contre les Soviets était un leurre agité par Hitler via Göring, surtout justement vers 1935, et tout montre que Varsovie mordait à l'hameçon. C'est dans ce cadre qu'il faut situer le comportement ouvertement proallemand de la Pologne dans la crise de Munich, payé par le pourboire de Teschen (exactement comme Hitler laisse les Etats baltes à Staline en 1939 pour les reprendre deux ans plus tard en attaquant l'URSS et en espérant n'en faire qu'une bouchée, à la polonaise; mais la comparaison, mal pensante, est encore peu fréquente).

CNE503, qui avait pris la barre il y a un an pour redresser certaines erreurs (et, à l'instar de toute la modération, laissé le fil dériver vers la question tchèque, puis celle des capacités de résistance de la Pologne en 1939), écrit notamment

Sujet du message : Re: Alliance Allemagne - Pologne
Message Publié : 05 Mai 2013 10:36


Mmmh, attention à l'erreur grave qui consisterait à penser que Hitler voulait la ruine de l'URSS avant d'avoir réalisé la "Grossdeutschland" pangermanique. Chronologiquement, cet objectif est le premier, et tous ses efforts dans les années 1930 visent à l'atteindre. Or, pour ce faire, il faut revenir sur certaines conditions les plus humiliantes du traité de Versailles, celles qui ont obligé l'Allemagne à céder d'importants territoires orientaux à la Pologne (Prusse-occidentale, province de Posen, etc) alors même que l'armée allemande était capable de l'empêcher, puis après elle en dépit des succès des Freikorps dans la défense de la Basse-Silésie, en 1920-1921.

Deux solutions pour ce faire : 1) une solution diplomatique négociée par laquelle la Pologne cèderait volontairement, contre compensations territoriales à saisir sur un autre pays avec l'aide de l'Allemagne ; 2) une solution militaire, par la conquête de ces territoires sur la Pologne.

Il est douteux que les Polonais aient pu accepter la première solution, étant donné leur fort irrédentisme reposant sur le vif ressentiment né des partages successifs de la Pologne, de 1772 à 1794, la certitude que ces territoires sont polonais et nécessaires à l'existence de la nation polonaise (bassins industriels et miniers de Silésie, façade maritime, etc) et l'incertitude liée à ces territoires à conquérir (dont les nationalistes polonais considèrent d'ailleurs qu'ils sont leurs - je rappelle qu'au XVIe siècle le royaume de Pologne-Lituanie s'étend de la Baltique à la Mer noire).
De plus, il est douteux que les Allemands aient accepté un compromis reposant sur l'extraterritorialité seule du corridor de Danzig. Bref, la solution 2 était inévitable, même si des manoeuvres diplomatiques auraient peut-être pu la retarder quelques temps.

Le pitaine oublie simplement l'agression contre la France, estimée indispensable dans Mein Kampf avant la conquête de "l'espace vital".

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: Pourquoi Staline n'a pas envahi la Yougoslavie ?
Message Publié : 30 Juin 2014 6:57

Sans doute parce que Staline veut mettre la main sur un maximum de pays de l'Est. L'armée qui a libéré Belgrade fonce immédiatement vers Budapest, plein nord, puis Prague dans la foulée. Le temps presse, puisque l'objectif principal, Berlin, attaqué au même moment, doit tomber le 1er mai - cette date symbolique ne sera pas tenue : Berlin capitule le lendemain - et les Soviétiques espèrent bien que la chute de Berlin mettra fin à la guerre. (Ils seront déçus : Doenitz réussira à faire traîner les choses une semaine pour qu'un maximum de ses troupes puissent aller se rendre aux Américains.)

"Libéré par l'Armée Rouge" c'est la garantie d'une influence déterminante pour les communistes locaux, même si il faudra un certain temps pour que la Hongrie et la Tchécoslovaquie deviennent des démocraties populaires.

Il faudrait plutôt se poser la question à l'envers et se demander pourquoi ce crochet par Belgrade. Eviter une indépendance totale de Tito ?

Cette analyse me semble exacte, sauf la première phrase qui charrie un relent de guerre froide : "Sans doute parce que Staline veut mettre la main sur un maximum de pays de l'Est."

C'est ignorer l'accord des pourcentages http://www.herodote.net/10_octobre_1944 ... 441010.php conclu en octobre 44 entre Churchill et Staline avec l'agrément (souvent oublié) de Roosevelt. Et c'est l'ignorer doublement :


-il fixe à l'avance soviétique des limites précises, qui seront respectées moyennant des ajustements yaltesques;

- il prévoit, pour la Yougoslavie, un partage moitié-moitié de l'influence entre URSS et Grande-Bretagne, et laisse la Grèce aux Anglais : deux bonnes raisons pour l'Armée rouge de ne pas trop s'approcher.

[boisbouvier]

Et la Pologne dans tout ça ?

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 10#p485810

Sujet du message : Re: Faut il réhabiliter Pétain?
Message Publié : 02 Juil 2014 14:18


Inscription : 30 Juin 2014 16:11
Message(s) : 4



Pétain n'est pas responsable de la capitulation en 1940, l'armée française ayant été en partie vaincue.
Pour ce qui est du changement de régime et de la soumission à l'Allemagne, je pense qu'il compris qu'il valait mieux que cela soit un chef français qu'un gauleiter à la tête de l’État. Sa popularité et son prestige militaire atténuait la défaite pour de nombreux français. Sa présence était une sorte d'anesthésiant pour ceux qui le soutenaient. La résistance ne commença qu'à l'entrée en guerre de l'Allemagne contre l'URSS. De plus, Pétain, qui détestait les communistes, craignait de voir Paris subir un coup d'état (rappel de 1870-1871 avec la Commune ?). Cette peur le poussa à précipiter les choses et à conclure une paix au plus vite, bâclée soit-elle.
Par contre, le régime de Vichy et la collaboration sont inadmissibles. On a retrouvé des papiers signés de la main de Pétain qui autorisait la déportation de populations juives. Cependant, il faut préciser qu'à ce moment, avant 1945, une majorité de personne était antisémite. Ce n'est qu'après la guerre et la découverte des crimes nazis que l'antisémitisme fut lourdement condamné. Les Alliés étaient parfaitement au courant des massacres des juifs mais ils n'étaient pas leur priorité, le caractère territorial primant et le barrage au marxisme, avant tout.
Le problème de Pétain est que dans la tête des gens d'aujourd'hui, il incarne la collaboration avec Hitler. Le réhabiliter actuellement serait imprudent, la population n'étant pas assez mûre. Par contre, un vrai travail historique, avec archives à l'appuies, pourrait permettre de bien replacer la situation du maréchal dans le contexte. Enfin, il faut séparer le politique et l'Histoire, pour ne pas avoir une vision déformée de la réalité ...

J'ignore si ce nouveau venu fera de très vieux os !

Il développe une bonne partie de l'argumentaire pétainiste classique et délivre quelques antidotes; dans ce fourre-tout, une affirmation étrange (sur les "papiers signés") semble une déformation de la fameuse exhibition par Klarsfeld du brouillon annoté du statut des Juifs http://www.delpla.org/article.php3?id_a ... che=statut .

Un produit bâtard de lectures mal digérées ?

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 3&start=30

Sujet du message : Re: Les idéologies du nazisme et du communisme
Message Publié : 03 Juil 2014 20:50

(...) Votre analogie est très stupide quand on regarde les choses de manière non-superficielle. Par exemple : "Hitler est arrivé au pouvoir grâce aux législatives, soit via le processus démocratique en vigueur en Allemagne", voici un lieu commun qu'on trouve régulièrement sur le net. Et il est totalement erroné. Il y a plusieurs discussions sur le sujet. Mais, faisons un petit résumé. Hitler arrive au pouvoir, alors qu'il a environ 30% des voies, grâce aux jeu des alliances qui se pratique dans de nombreuses démocraties qui ont des élections proportionnelles. Théoriquement, quand il y a des telles alliances ou coalition, il est établi un programme de gouvernement commun où chacun des coalisés obtient des garanties pour la réalisation d'une partie de son programme.

De nouvelles élections devaient avoir lieu où, malgré le fait que le gouvernement ai fait interdire une partie de la presse qui leur était opposée, on allait vers une diminution des voix du NSDAP. A ce moment-là, bien qu'ils soient à la porte du pouvoir, les nazis n'ont pas encore le pouvoir absolu. Survient l'incendie du Reichstag, les nazis en profitent pour promulguer des lois qui leur permettent de mettre en camp de concentration les dirigeants et des militants communistes. Accessoirement, ils y mettent aussi des militants que quelques autres partis. La prise du pouvoir par les nazis, ce ne sont pas les élections de 1933. De mars 1933 à août 1934, les nazis vont mettre au pas la société allemande et prendre le pouvoir. Il y a bien eu un coup d'état, plusieurs des lois prises à ce moment-là peuvent être jugées anticonstitutionnelles. Les nazis suppriment la démocratie pendant cette période. Ils se sont servis des outils démocratiques pour s'approcher du pouvoir. Au moment où ils ont compris qu'ils n'obtiendraient pas plus, ils ont retiré leurs masques et ils ont simplement réalisés un coup d'état larvé. Si la société allemande avait su bien réagir, cette prise du pouvoir n'aurait pas eu lieu.

Quelqu'un écrirait-il que la prise du pouvoir par le Prince-Président Louis Napoléon Bonaparte était une continuation de son élection par le jeu démocratique ? Pour Hitler, il s'agit d'exactement la même chose et pourtant de nombreuses personnes déclarent sans rougir qu'Hitler est arrivé "démocratiquement" au pouvoir. Il s'agit juste d'une négation des faits qui se sont réellement passés.

Juste dans l'ensemble, mais quelques détails pèchent.


* l'accord de gouvernement Papen-Hugenberg-Hitler ne prévoyait pas d'élections, c'est la première voie de fait de Hitler que de les exiger et de circonvenir Hindenburg pour les obtenir dans l'après-midi du 1er février.
* Il est osé de prétendre que sans l'incendie du Reichstag le score nazi de novembre 1932 n'aurait pas été atteint. Les débuts de Hitler étaient satisfaisants pour les conservateurs épris d'ordre, et il aurait encore pris des voix à leurs partis traditionnels.
* l'incendie du R est un acte de toute évidence nazi, aucun geste terroriste n'étant seulement pensable dans le centre de Berlin quadrillé de SA, de SS et de policiers dirigés par Göring. Ce n'est donc pas un acte dont les nazis "profitent".

(accessoirement : personne n'ose dire à Narduccio de soigner son orthographe ?)