Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

le rapport avec les bannissements de PH me semble ténu...

... mais c'est d'abord à toi d'expliciter ton abscons propos pour le profane de passage, si tu as pour lui un minimum de respect.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 41#p477469

je réponds dans le fil sur mon travail viewtopic.php?f=12&t=1003&start=705 à une excellente question de Cush.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 14#p477814

CNE503 reprend la question du "plan Otto" -un serpent de mer récent (dans la poussière de la chute du Mur) suivant lequel Hitler et ses généraux envisageaient sérieusement d'attaquer l'URSS dans la foulée de la victoire sur la France.

Il ne suffit pas, à mon avis, de montrer que le déploiement de troupes allemandes à l'est dès la fin de juin 1940 était une mesure défensive, pour le cas où l'armée rouge aurait voulu franchir les limites que lui assignait le pacte, dans la foulée de la soviétisation des pays baltes et de la Bessarabie. Il convient de dire que Hitler est bien content de saisir l'occasion d'un tel redéploiement, pour rappeler qu'il cherche son espace vital à l'est.

Mers el-Kébir (3 juillet) joue ici, comme en bien des endroits, un rôle de charnière : avant, il s'agit de rassurer les Anglais pour les amener à la paix, en confirmant que le Reich est prêt à évacuer l'Europe occidentale; après, dès le 13 juillet à ce qu'on sait, il s'agit de réorienter les esprits allemands eux-mêmes vers l'idée d'une prochaine action contre l'URSS... mais pas avant 1941.

[Francois Delpla]

24 h plus tard, personne n'a relayé ces compléments.

Carence, quand tu nous tiens !

[Francois Delpla]

toujours rien !


et ici
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 76#p478476

je veux bien donner les conseils demandés, pour lesquels je suis qualifié.
Que le demandeur accoure si je suis toujours l'objet de la chasse du même nom.

[Francois Delpla]

alerte !

Narduccio est à présent d'accord pour voir en Hitler un fou.
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 61#p478661


Certes, ce n'est qu'à partir du milieu de 1944, mais il n'y a que le premier pas qui coûte.

[Francois Delpla]

La discussion s'enlise :

Sujet du message : Re: TPE : Hitler : Un homme normal ?
Message Publié : 02 Avr 2014 22:10

cush a écrit :
Si on parle de la fameuse "séduction" que Hitler semble avoir exercé sur beaucoup de ces contemporains, vous avez probablement raison. Pour ce qui concerne les généraux, une partie de cette séduction vient peut-être aussi des cadeaux somptueux (argent, propriétés à l'est...) qu'Hitler leur a distribué du temps de leurs victoires...

Je pense qu'elle vient aussi du fait qu'il leur sert le discours qu'ils désirent entendre : la Grande Allemagne qui va régner sur le monde ...

Pas la moindre notion de ce qui rend la folie politiquement efficace et non pourvoyeuse d'asile : la mise sur pied, au fur et à mesure, d'une organisation politique qui fait apparaître les voies dissidentes comme des impasses.

En d'autres termes, Hitler rend ses compatriotes pascaliens. Il les engage dans un pari, dans son pari : ça ne marche lus si bien mais ça a tellement bien marché, il doit y avoir un dieu derrière tout cela alors espérons quand même, de toute façon on est embarqués...

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 00#p478900

gaete59
Sujet du message : Re: TPE : Hitler : Un homme normal ?
Message Publié : 03 Avr 2014 21:04

Alain.g a écrit :
Je ne crois pas. Chacun est responsable à son niveau et il n'y a pas de partage. Hitler est bien responsable comme chef et concepteur à 100 % et les autres nazis et généraux à 100 % également ou à un degré moindre, selon leur implication personnelle et leur engagement. La notion de partage est étrangère au droit pénal qui pèse le cas de chacun d'une manière autonome et pas collective.

S'il est aisé -avec le recul- de voir ainsi les choses, dans le contexte ce devait être plus complexe.
La notion de "responsabilité" est diluée tout comme celle "d'implication personnelle". On a déjà franchi le stade de la compréhension humaine dans les notions de "bien" et "mal".
C'est le but d'une propagande à plusieurs niveaux de compréhension. Hitler seul ne peut imposer des vues tranchées, il faut une préparation pour certaines couches sociales. En ceci Goebbels a eu sa place, Rosenberg aussi dans son domaine.
Si vous allez sur wiki à "Jeunesses hitlériennes", vous voyez qui fournissait les poignards marqué aux mots de "sang et honneur" (ce qui laisse un peu songeur quant à la notion d'honneur si vite sortie...).
"Chef concepteur" ne veut rien dire. Il n'aurait rien "concepté" si, bien vite, on n'avait pas mis des mots sur ses idées accueillies avec ferveur par la base mais un peu justes pour convaincre l'élite de mettre la main à la poche.
Quant à l'éternel "Hitler était fou", c'est tellement plus simple... C'est un peu comme "l'honneur", tout le monde a sa définition mais aucune ne correspond ou se recroise.

La discussion tourne en rond : normal, quand Raguse, Tonnerre et Narduccio ont jeté la clé !

Rappel : la folie de Hitler, déclenchée fin 18-début 19, est première. Il enrôle et incorpore de millions d'auxiliaires, allemands et étrangers, grâce à ses qualités oratoires, artistiques et, surtout, politiques et organisationnelles. Elles fonctionnent d'autant mieux qu'elles sont marquées au sceau de la folie, qui déroute les uns et qui rassure les autres -ou les mêmes !

[boisbouvier]

La discussion tourne en rond.
Forcément, Delpla discute tout seul.

[Francois Delpla]

le banni précédent n'a-t-il vraiment que cela à dire ?

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 38#p478938

Sujet du message : Re: TPE : Hitler : Un homme normal ?
Message Publié : 04 Avr 2014 11:34

Dans le fonctionnement normal d'un état, et autant que je sache l'état nazi fonctionnait plutôt normalement à cet égard, pour le processus de décision d'une guerre, le rôle de l'armée est de renseigner sur sa faisabilité, concrètement les chances de gagner, la responsabilité de la décider incombant à l'exécutif. Après, s'il y a lieu, on peut toujours accuser tout ou partie de l'armée d'avoir obéi à des ordres criminels, ou de s'être livrée à des crimes de guerre de son propre chef. Mais pas d'être complice d'une guerre si elle l'a seulement déclarée faisable, ou alors n'importe quelle armée qui fait une guerre en est complice et le mot n'apporte rien.

là, tout de même, quelqu'un va réagir ?!

[Francois Delpla]

Un retour intéressant de Tie-tie http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 84#p478984 :

Quant aux raisons invoquées par Goro pour expliquer l'option soviétique chez Hitler, je ne la trouve pas vraiment concluante. Il y avait depuis très longtemps une slavophobie chez les militaires allemands, bien avant la 1ere guerre mondiale, qui les portait à mépriser les slaves, mépris qui fut exacerbé par la prise de pouvoir des bolcheviks en octobre 1917, même si par la force des choses, les deux pays s'étaient alliés à Rapallo. Le nazisme n'a fait qu'hystériser cette slavophobie en filant la métaphore sur les méfaits du judéo-bolchevisme.

je relis Gorodetsky et je donne mon avis... si personne n'a écrit d'ici là quelque chose qui me satisfasse.

[Francois Delpla]

Le fil sur la normalité hitlérienne vire de plus en plus au café du commerce mais je m'en tiens comme annoncé au fil sur Gorodetsky et réponds à Tie-tie 006, avec qui je suis rarement d'accord. Eh bien ici je le suis sur un point : Gorodesky, fortiche sur l'URSS et auteur incontesté d'une thèse pionnière (Staline connaissait par coeur les préparatifs allemands, mais attendait un ultimatum avant toute attaque) ne vaut pas tripette sur le nazisme. Il suit les motivations de Hitler au jour le jour, prétend que la directive verbale du 31 juillet aux généraux (attaquer l'URSS au printemps suivant) est conjoncturelle et oubliée au temps de Montoire et d'Hendaye, et le tout à l'avenant.

Mais TT a bien tort, lui, de penser que la slavophobie des militaires allemands ait joué un rôle quelconque. Hitler attaque tout bonnement l'URSS parce que la résistance churchillienne lui laisse tout juste le temps de la vaincre, si tout va bien, avant l'intervention des Etats-Unis. L'antislavisme aide, et surtout l'anticommunisme, mais ils ne sont nullement déterminants.

[Francois Delpla]

en retard d'une guerre !

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 92#p479092

voir ici : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=24&t=37762

[Francois Delpla]

une discussion intéressante
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 30#p479630 ,
à laquelle manque un contributeur qui distinguerait

-folie hitlérienne et techniques de prise en main;

-pesanteurs de l'histoire et des mythologies germaniques et projet hitlérien de guerre de revanche et d'extermination.