boisbouvier a écrit :Un colonel de ma connaissance, membre de l'ADMPvirgule va publier une biographie du maréchal, et, comme il a beau être favorable globalement à Pétain mais qu'il ne peut s'empêcher de le critiquer pour paraicirconflexetre objectif, il m'a inspiré la réponse que voici.
Mon cher colonel,
Tous comptes faits, je ne puis accepter les termes de votre conclusion : ni la demande d'armistice ni vos autres items ne furent des erreurs ou des fautes mais au contraire des bienfaits et par conséquent des réussites politiques totalesscusez du peu. Si elles apparaissent pourtant actuellement ce que vous en dites à une majorité de l'opinion, c'est précisément parce que l'organisation nécessaire de l'équivoque dont a parlé Raymond Aron n'a pas été prise en compte.
Compte tenu des gages qu'un occupant tout puissant et barbare détenait surmal dit notre population (2 millions de prisonniers, ligne de démarcation plus ou moins étanche, pillage, affamement, représailles après attentats, capture, concentration, déportation de Juifs et de Tziganes, déportations du travail...etc.) la seule politique possible fut celle que suivirent les différents gouvernements de Vichy. Il fallait feindre sinon une alliance du moins une neutralité positive et c'est pourquoi le discours de Pétain du 30 octobre 4O (Je m'engage dans la voie de la collaboration...) et celui de Laval du 22 juin 42 (je souhaite la victoire de l'Allemagne...) furent si propices à la cause de notre sauvegarde et forment les meilleurs exemples de cette organisation de l'équivoque.
Or, ils ne furent pas les seuls ni les plus graves car quand Vichy accepte de livrer des Juifs apatrides ou étrangers de zone libre comme il le fit le 24 août 42 pour sauver les juifs français de zone occupée, il fit bien pire en apparence que ces discours sus mentionnés. Klarsfeld en a profité pour jeter l'opprobre sur Bousquet en disant que la France de Vichy avait été le seul pays non occupé à avoir livré des Juifs aux allemands -ce qui d'ailleurs est faux. Pourtant Bousquet fit tant pour sauver ce qui pouvait l'être qu'après trois ans de procédure il fallut l'acquitter et lui rendre sa Légion d'honneur. Annie Kriegel a fini par reconnaitre que si Vichy avait été utile à quelque chose, c'est aux Juifs qu'il l'avait été et Léon Poliakov fut encore plus brutal dans la louange : "Vichy fut en fait le facteur prépondérant du sort relativement plus clément de la communauté juive de France", dit-il dans "Bréviaire de la haine"..
Si Péguy avait connu ça il aurait conclu, comme moi : il vaut mieux avoir les mains sales que ne pas en avoircitation fantaisiste. Vichy s'est sali les mains, certes, mais ce fut pour la bonne cause de nous sauver autant que possible.
Or, il y est parvenu dans des proportions inouïes malheureusement inconnues de l'ensemble de l'opinion. Celle-ci ignore tout de la façon dont s'est passée l'occupation dans les pays de l'est et du sud de l'Europe. Les morts ne s'y comptèrent psspssst ! par dizaines de milliers comme en France mais par millionsracisme anti-slave et théorie de l'espace vital, connais pas !.
Cordialement,
M.B.
Je voudrais que vous lisiez "Terres de sang" de Timothy Snyder. Ça donne une idée de ce à quoi nous avons échappé.
@ MB.- tu as été empêché d'écrire cela sur Passion-Histoire ? quels sectaires décidément ! comme ils se privent et privent les passionnés trop confiants !
mais peut-être tout de même entrevois-je un début de raison; ils ont peut-être voulu préserver le lectorat de ta confusion entre deux Aron.
Aigle a écrit :
Sujet du message : Re: TPE : Hitler : Un homme normal ?
N'étant ni psychiatre, ni spécialiste du IIIè Reich et de son "Führer", je ne me prononcerais pas sur le fond de la question mais j'apporterais tout de même mon (petit) éclairage.
Il me semble que la compréhension de la personnalité de Hitler est difficile pour nous car nous (nous = les hommes du XXIè siècle) avons du mal à admettre qu'un même homme puisse être intelligent (voire très intelligent) et en même temps très nuisible (j'évite l'expression enfantine "très méchant" mais qui correspondrait mieux néanmoins au fond de ma pensée).
Pour surmonter cette contradiction entre l'intelligence et le mal (entre la raison et la morale), nous sommes tentés par plusieurs options : soit dire que Hitler n'était pas vraiment intelligent (tout au plus très rusé) soit dire qu'il était intelligent mais fou soit enfin qu'il était fou et pas intelligent (cumul peu crédible) soit dire qu'il n'était qu'une marionnette manipulé par de mystérieux commanditaires.
Bref, ces théories en disent autant (voire plus) sur nous même que sur Hitler, sa personnalité et son mode de gouvernement.
Jean R a écrit :
01 Mars 2014 12:08
Aigle a écrit :
j'évite l'expression enfantine "très méchant".
Il me semble qu'elle n'est pas qu'enfantine, elle est utile. Une personne portée à faire le mal (pas seulement faire souffrir, détruire, rabaisser) par plaisir de faire le mal, on l'appelle comment, autrement ? Cela posé, il me semble aussi qu'Hitler était plus méchant que la moyenne, mais pas exceptionnellement méchant. Sa malfaisance exceptionnelle, elle, doit s'expliquer autrement. Le champ est ouvert...
Alain.g a écrit :
01 Mars 2014 12:27
Hitler est juste un pervers narcissique comme il y en a tant en circulation, qui tyrannisent leur entourage avec acharnement, mais le pouvoir lui a permis d'exercer son emprise sur tout un pays dans des circonstances qui ne cesseront jamais de nous étonner. Les pervers narcissiques trompent tout le monde et sont parfois efficaces et charmeurs à l'extérieur, s'ils ne sont pas dénoncés et reconnus comme tels.
Jean R a écrit :
: 01 Mars 2014 13:52
Alain.g a écrit :
Hitler est juste un pervers narcissique comme il y en a tant en circulation, .
Qu'il y ait eu aussi ça, je veux bien... "juste" ça, donc rien de plus, ça me parait insuffisant. Il a souvent été décrit comme timide et emprunté dans le privé (ça a été dit plusieurs fois sur ce fil), ce qui ne cadre pas très bien. Et ça n'explique pas une haine aussi frénétique et délirante que celle qu'il a développée contre les Juifs.
gaete59 a écrit :
01 Mars 2014 16:12
Citer :
leurs dons pour manipuler efficacement leur entourage et le rendre dépendant, captif. Tout colle avec Hitler semble t-il.
Ce n'est pas un don. Ceci tient de l'inné. Pour X raisons la personne manipule sans le savoir simplement parce-que c'est son seul mode de fonctionnement. C'est souvent des personnes qui ont été confrontées à ce mode d'expression, elles ont donc été baignées dans un mode de fonctionnement asocial qu'elles reproduisent. Ce sont souvent des personnes qui ont dû plier sous une autorité autoproclamée, hors la morale : le bien et le mal étant revisités dans l'optique "aucun droit, que des devoirs" et ou la transgression n'existe pas. Ce qui est montré au doigt comme étant anormal et met la personne au ban (famille, structure etc.) est "lorsque l'on se fait prendre", alors on attire la loi sur la meute qui se reforme et recontexte le discours devant les représentants de la société et celui qui s'est fait "prendre" est "out". Rejeté par les siens "il a attiré l'opprobre" et incapable de fonctionner dans un mode "normal", la personne est donc condamnée.
Exemple : X a été élevé dans un milieu où les rapports de force sont la seule loi, plus tard X fonctionnera ainsi et ira directement au rapport de force face à toute difficulté. X n'a pas été formaté autrement et répète le schéma.
De nos jours ceci peut être "démonté" et soigné mais à l'époque et encore il n'y a pas très longtemps, non.
Pour Hitler, je pense -j'écris bien je pense- que la faculté de rassembler autour d'un discours a plu.
Ceci renforce naturellement le peu de valorisation que la personne éprouve d'elle-même ceci dû en général à un échec cuisant ou à une accumulation d'échecs (enfin ce que la personne prend pour "échec").
Il suffit ensuite que cette personne soit "récupérée" et bien souvent ceux qui ont cru pouvoir en faire leur marionnette -s'imaginant à du vent derrière les paroles- se trouvent débordées et incapables de canaliser. La meute suit toujours et comme personne ne veut rester sur le quai, ce sont ceux qui ont initié "le monstre" -je n'ai pas trouvé de mot approprié, disons "la chose"- qui se trouvent alors obligés d'abonder sous peine d'être à leur tour passés à la trappe.
La "trappe" est ce que la meute réclame alors il faut la nourrir et personne n'a envie d'y passer ce qui explique des comportements aberrants (voir sur le fil concernant la Vendée).
Le schéma peut être grossi -mais alors quelque peu déformé- :
- ou vous suivez et tout va bien vous êtes intégré à la meute, l'homme est un animal grégaire donc nul étonnement alentour, on ne s'inquiète pas encore ;
- ou vous traînez un peu et vous êtes repéré : "suspect" etc.On commence à piocher votre CV (là un choix s'impose : se faire + que + ou en finir). Dans le choix + que + on voit certaines personnes "s'assimiler" à n'importe quel prix voire renier leurs origines, leurs pratiques etc parce-que n'ayant pas l'âme de martyr : ce qui est tout à fait normal ;
- ou vous regimbez et continuez dans cette voix et là, pas même de choix, vous vous êtes mis en "anormalité" et le chef de meute sanctionne sous les viva ou le silence.
Le "truc" est de commencer par un sous-structurage de la meute.
La hiérarchisation fait que personne n'est coupable de transgression, ou alors tout le monde et même les silencieux.
Comme dans l'engouement du moment, on s'arrache les places, les honneurs et les avantages que ceci apporte -quel que soit le niveau intellectuel, les appâts fonctionnent- la structuration se fait en douceur, d'elle-même.
C'est justement là, que les personnes qui ne cliquent à rien (ambition, désir, plaisir etc.) ne suivent plus et sont considérées comme des "choses" à éliminer car elles n'impulsent rien. On les montre alors comme un frein, inutile d'espérer s'expliquer, la meute et son chef ont tranché en toute "légalité". Celle du plus fort.
boisbouvier a écrit :On ne sait pas encore et on ne saura sans doute jamais si l'attitude de Franco à Hendaye avait consisté à dire non à Hitler en posant des conditions exorbitantes à son entrée dans une alliance militaire avec le Reich, ou, si, il aurait dit oui, si ces conditions avaient été acceptées.
boisbouvier a écrit :Ce qu'on sait par contre c'est que Franco dut être très désagréable. Hitler dit (à Ciano ?) qu'il préférerait se faire arracher cinq dents que de rencontrer à nouveau cet homme-là.
Brave Franco !
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