Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

Actualité oblige, un fil s'ouvre sur les JO d'hiver de Garmisch, en 1936
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 72#p473372

Jadis
Sujet du message : Re: Les Jeux olympiques d'hiver de 1936
Message Publié : 09 Fév 2014 20:06

bourbilly21 a écrit :
Vous avez consulté wiki ?

J'étais franchement déçu par leur fiche en anglais (très pauvre !) mais la fiche française est assez intéressante et bien sourcée.

Nous connaissons, vous et moi, l'aspect pratique mais aussi discutable de Wikipedia et je cherchais une référence "plus sérieuse" comme un article d'historien.

Je n'ai point écrit d'article mais mentionné dans les Tentatrices les visites de repérage de la Riefenstahl http://www.delpla.org/article.php3?id_article=190 et surtout, peut-être, dégotté pour mon prochain livre, en lisant tout bonnement les journaux de l'époque, une anecdote révélatrice : les JO de 1940 ayant été successivement fixés à Sapporo (comme ceux d'été à Tokyo) puis annulés pour cause de guerre sino-japonaise, et donnés alors à une station suisse, celle-ci se trouva en désaccord avec le CIO au printemps 39 ce qui, même à l'époque, laissait un délai très court pour se retourner. Hitler proposa alors généreusement ses installations de Garmisch et ce fut accepté.

Double avantage pour lui, triple intérêt pour l'historien :

-il voulait, après la victoire (la guerre ayant fait annuler les Jeux de Tokyo), accueillir définitivement les Jeux à Berlin, et créait un précédent en les organisant deux fois de suite à Garmisch;

-ces préparatifs lui donnaient, dans les mois précédant une annexion de la Pologne préparée et datée de longue main, une très belle couverture, s'ajoutant à celles des vingt-cinq ans de Tannenberg fin août et du congrès grandiose préparé à Nuremberg pour le début de septembre;

-un tel bouquet d'initiatives à effets multiples montre bien comment il fonctionne et planifie.

[boisbouvier]

-un tel bouquet d'initiatives à effets multiples montre bien comment il fonctionne et planifie.

Or, Hitler était fou !
Surprenant, non ?

[Francois Delpla]

hélas non : depuis le début tu traînes une définition restrictive de la folie (elle empêcherait toute vie sociale et toute action suivie) et nies la mienne. Or c'est celle de tous les psychiatres. Ils voient dans le psychisme quelque chose de beaucoup plus complexe, et savent que beaucoup de fous semblent mener une vie normale.

Ta façon de discuter est stérile. Mais elle peut sauver les apparences d'une réponse, pour les lecteurs pressés.

[Francois Delpla]

Décidément, on me cherche, ou quoi ?
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 18#p473415

Sujet du message : Re: Ceux qui ont prévu l'effondrement de la France en 1940
Message Publié : 10 Fév 2014 10:23

Hitler faisait parie des plus optimistes des décideurs allemands. On peut penser que c'est parce qu'il était génial. Ce genre d'idées passe un peu quand on voit qu'à Stalingrad aussi, il a fait partie des plus optimistes...
Bref : Hitler tendait à surestimer continuellement les possibilités allemandes. Une fois, il a eu raison... (Il est vrai aussi que son jugement s'est détérioré. En 1940, il a justement estimé que l'Angleterre ne pouvait pas être conquise, contre Mannstein. Pendant Barbarossa, il était moins optimiste que certains. A partir de 1942, il a déconné systématiquement).

C'est ce qu'on appelle faire de l'histoire au premier degré : on recueille des témoignages sur l'état d'esprit de Hitler et on les met bout à bout sans esprit critique et, surtout, sans tenir le moindre compte du fait qu'il était toujours en représentation. Il lui arrivait de se lâcher et d'être sincère, mais il faut y regarder à deux fois... au minimum !

Sur la question en débat (s'attendait-il à un effondrement français aussi rapide ?) il faut bien voir ce qu'elle a d'incongru (n'avait-il pas tout fait pour ?) mais aussi de logique... par rapport à 80 ans d'erreurs et d'errements qui précisément ne lui accordaient pas suffisamment de suite dans les idées, de talents de chef et de planificateur, ni de haine envers la France, véritable Juiverie-bis (je suis moi-même en train de découvrir à quel point).


PS.- J'attends avec intérêt la réponse de Loïc à sa mise en cause du 10 Fév 2014 10:15 .

[Francois Delpla]

J'attends avec intérêt la réponse de Loïc à sa mise en cause du 10 Fév 2014 10:15 .

Je ne pensais pas qu'elle serait aussi étroite, comme s'il s'agissait uniquement de marquer son territoire et non de résoudre des questions encore ouvertes sur la drôle de guerre et les plans allemands-nazis.

Oui, Hitler comptait mettre la France au tapis... non pas en six semaines mais en trois, puisque les armes devaient se taire lorsque la Wehrmacht serait à Calais (Göring à Dahlerus, 6 mai).

Là-dessus, Jovien se plante complètement, et CNE503 l'épargne significativement.

[Francois Delpla]

Un lumignon versaillais dans les ténèbres (qui ne sont pas communardes !) :

Sujet du message : Re: Ceux qui ont prévu l'effondrement de la France en 1940
Message Publié : 12 Fév 2014 20:34


Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Localisation : Versailles

(...)
Pour revenir au sujet, il y avait unanimité en France, en Angleterre et en URSS pour penser que la France allait tenir en 40 comme en 14. Seul Hitler pensait différemment me semble t il : il faisait confiance à la supériorité technologique allemande en chars et avions peut être mais surtout il était habité par la certitude de la lâcheté démocratique manifestée depuis 1933 et confirmée par la drôle de guerre. Cela dit s'agissait il d'une lucidité exceptionnelle de sa part ou de la simple application de ses obsessions ( pathologies ?) idéologiques ?

[Francois Delpla]

Les deux dernières prestations de Loïc, en revanche, sont inégales :

Sujet du message : Re: Ceux qui ont prévu l'effondrement de la France en 1940
Message Publié : 12 Fév 2014 22:08

(...) je ne pense pas qu'il rentrait dans les projets d'Hitler de mener cette opération [l'invasion de l'Angleterre dans l'été 40]. Non pas parce qu'elle lui paraissait condamnée, mais bien parce que cela ne cadrait pas avec son agenda idéologique (rabaisser la France au point de la rendre inoffensive, forcer le Royaume-Uni à sortir de la guerre à moindre coût et surtout à moindre temps, et se retourner contre l'URSS).

Sujet du message : Re: Ceux qui ont prévu l'effondrement de la France en 1940
Message Publié : 13 Fév 2014 8:21

bourbilly21 a écrit :
Je crois qu'il [le général von Manstein] en est même l'inspirateur [du plan d'attaque allemand pour mai 1940] non ?
L'idée de traverser les forêts des Ardennes vient de lui et il a réussi à convaincre Hitler si mes souvenirs sont bons

Tout à fait. Même si on n'est pas certain du rôle de Guderian - qui l'aurait suggéré à Manstein - ce dernier a été le concepteur du "Sichelschnitt", sans aucun doute.
Il avait même prévu une opération plus "agressive" encore, qui comprenait une offensive contre Paris avec la 12. Armee simultanément à la fermeture de la nasse sur le littoral de la Manche par les éléments de tête de la Gruppe "Kleist".
Dans la réalité, "Gelb" avait pour objectif l'encerclement et l'anéantissement du GA n°1 français et de la BEF en Belgique, conjointement à la destruction des forces néerlandaises et belges ; après une phase de réarticulation et de remise en condition, "Rot" devait transformer l'essai, notamment en assurant la chute de Paris et l'encerclement du GA n°2 dans l'est.

1) Sichelschnitt est un mot de Jacobsen, en 1957;
2) tout ce qu'écrit Manstein en 1939-40 consiste en un plan de percée sur la Meuse avec un corps blindé puissant après la traversée des Ardennes, suivie d'une progression en direction de la Basse-Somme jalonnée par des "batailles de rencontre" détruisant l'ennemi.
3) Il nous la baille belle en 1956 en redessinant ses propositions en fonction de ce qui s'est passé : un encerclement bouclé dans la région de Dunkerque assorti d'une division des blindés en deux, pour empêcher les Français de se rétablir sur la Somme -ce qui permet de faire passer Hitler pour un gros nul car il a fait rater l'opération du nord par son ordre d'arrêt et, en laissant les Français refaire un front, a augmenté les pertes allemandes.

Il conviendrait donc de corriger le second post en fonction du premier : Manstein envisageait une lutte finale à l'ouest, portant des coups sévères aux Alliés sans nullement distinguer chez eux entre des Français à écraser et des Anglais à épargner, tandis que Hitler voulait liquider l'affaire au plus vite pour ne plus penser qu'à l'est.

En résumé, il voulait lâcher l'ouest comme un paquet de lest !

Cf. la tournure intéressante du débat Haltbefehl sur le beige : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... start=1370 .

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 60#p473960

aux dernières nouvelles, enfin remontant à 2010 qui ont eu peu d'écho en France, il est question qu'entre les dernières "découvertes" ce bravo Franco et son sympathique régime fascitoïde a ordonné un recensement des juifs, ce que la presse espagnole a surnommé "la liste de Franco" non sans une certaine ironie eu égard au grand mythe franquiste du sauveur des juifs
http://elpais.com/diario/2010/06/20/dom ... 50215.html

La lista de Franco para el Holocausto
El régimen franquista ordenó en 1941 a los gobernadores civiles elaborar una lista de los judíos que vivían en España. El censo, que incluía los nombres, datos laborales, ideológicos y personales de 6.000 judíos, fue, presumiblemente, entregado a Himmler. Los nazis lo manejaron en sus planes para la solución final. Cuando la caída de Hitler era ya un hecho, las autoridades franquistas intentaron borrar todos los indicios de su colaboración en el Holocausto. EL PAÍS ha reconstruido esta historia y muestra el documento que prueba la orden antisemita de Franco

si des diplomates espagnols ont sauvé des juifs c'est en 1944 et plutôt de leur propre initiative ce dont se sert les franquistes pour vendre le régime à l'étranger après la guerre

information intéressante et importante, mais, telle qu'elle apparaît, trompeuse.

tout d'abord 1941 c'est un peu tôt pour parler de complicité dans la Shoah. Il faut d'ailleurs essayer de savoir quand, en 1941, par exemple avant ou après Barbarossa, Pearl Harbor...
Si on suit le lien, la première mention de l'affaire apparaît le 13 mai, jour où les gouverneurs reçoivent l'ordre de recenser les Juifs. Cela suppose une demande allemande un peu antérieure, peut-être de quelques semaines; mais peut-être seulement des approches et, peu avant le 13 mai, elles ont pu se faire plus pressantes.

La chose est intéressante à rapprocher de ce que j'ai appelé le "feu d'artifice" d'avril-mai par lequel, pour leurrer Staline sur ses intentions, Hitler fait mine de s'en prendre à la Grande-Bretagne en lui portant des coups spectaculaires mais non mortels, et plus encore en la menaçant. Ficher les Juifs espagnols, c'est une façon de faire croire que leur pays sera bientôt entraîné dans la guerre, aux côtés du Reich. C'est un signe que Gibraltar a du mouron à se faire.

En tout cas, en mai 41, on ne peut absolument pas présenter la chose comme une "complicité dans l'Holocauste !" Et les Allemands ne sont pas en position d'emmener les gens fichés. Rien à voir avec le flirt de Laval et Bousquet avec Heydrich et Oberg un an plus tard !

Je ne développe pas plus, j'espère que quelqu'un le fera sur PH... où Labat vient d'ailleurs d'inviter les gens intéressés à ouvrir un fil spécifique.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 74#p473974

Un défaut que je croyais disparu : se mettre à plusieurs modérateurs pour écraser un intervenant, certes contrevenant et ramenant un peu trop toute question à une seule, mais pas vraiment méchant.

[boisbouvier]

Hitler fut en fait un fou intelligent.
Or, il l'était tellement, intelligent, que son intelligence a masqué sa folie et il a fallu toute la perspicacité de Delpla pour ouvrir les yeux d'un monde mystifié.
La chose est d'ailleurs plus fréquente qu'on ne croit.
Faut-il se méfier des gens intelligents et leur faire passer un examen médical approprié avant de leur confier des fonctions de haute responsabilité ?
Delpla lui-même étant intelligent à un point rare comme le prouve sa découverte sur Hitler, n'aurait-t-il pas besoin d'un tel examen ?

[Francois Delpla]

et pour les individus incapables de respecter le sujet d'un fil, que fait-on ?

[Francois Delpla]

Raguse empêtré, à propos de la préparation de la guerre de 1914, côté allemand.

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... b8#p474039

Il voudrait d'abord que les socialistes aient connu les grandes lignes du plan Schlieffen, dont le passage par la Belgique :

Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 16 Fév 2014 20:04

Qui vous dit qu'il* était véritablement opposé à ce plan ?
Toute l'élite allemande en connaissait l'existence, pourquoi faire comme si c'était un coup des militaires ? Même la SPD promettait dans les années 1910 son soutien inconditionnel au gouvernement dans des discours restés célèbres au Reichstag. Tout le monde vote les crédits militaires à l'été 1914...

*il = Bernhardt von Bülow, ministre des AE puis chancelier sous Guillaume II (jusqu'en 1909), qui s'est vanté après la guerre d'avoir désapprouvé en temps utile le projet de violation de la neutralité belge.

Recadré

Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 16 Fév 2014 21:24

Quant au soutien du SPD à la politique militaire du Kaiser, cela n'implique nullement que ses députés aient su ce qui se tramait dans les états-majors, d'autant plus que j'imagine mal les généraux aristocrates du Reich accepter que les élus socialistes viennent fourrer leur nez dans les affaires militaires jusqu'à un tel niveau de secret. Mais il est vrai que ce plan, à force d'être ressassé pendant plus de 20 ans par des centaines d'officiers, devait finir par être éventé, au moins dans ses grandes lignes.

, DDR se contredit d'un ton rogue :

Citer :
Quant au soutien du SPD à la politique militaire du Kaiser, cela n'implique nullement que ses députés aient su ce qui se tramait dans les états-majors

Je n'ai pas écrit cela. J'ai simplement souhaité illustrer le fait que les militaires allemands ne constituaient pas un pouvoir indépendant et irresponsable en 1914, se jouant de tous. Après 1916, c'est différent, mais certainement pas avant 1914.
On ne parle pas des "détails" du plan Schlieffen, de la tactique, mais bien de la stratégie d'ensemble.

Plutôt que de reconnaître un tort, on fait du viol de la Belgique un point de détail !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 57#p474157

dans un débat passionnant sur les buts de guerre de l'Allemagne en 1914, les opposants à la position agnostique de Raguse ne citent, pour corroborer l'idée qu'elle était gourmande même à l'ouest, que le fameux livre de Fischer. J'ajouterais le livre de Philippe Nivet sur les départements français occupés : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=520 .

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 72#p474172
Raguse ne m'ayant pas suivi et s'obstinant à raisonner à partir des propos de Guillaume II (ils auraient été calculés en fonction de l'interlocuteur, donc ses buts de guerre seraient à jamais impénétrables), je précise l'apport de Nivet : il montre que, fait insolite en temps de guerre, l'occupant a ouvert des boulevards, par la Suisse, pour l'émigration vers la France non occupée des populations des zones envahies; d'autre part, il n'a pas attendu la paix pour coloniser les cimetières, installant ses "héros" au centre et refoulant les notables indigènes à la périphérie; enfin, il n'a pas fait obstacle aux couples que ses soldats ont formés avec les filles qui restaient.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 39#p474528

Un Loïc dit beaucoup de choses malheureuses sur Vichy, en traitant notamment les Anglais de lâcheurs et d'agresseurs, et personne n'a l'air de trouver grand-chose à lui répondre.