La parole est à la défense de... Marie-Antoinette !

Message par pimprenelle » Dimanche 15 Avril 2007 18:46:09

Vous ommettez de dire que si la France déclara bien la guerre à L'Autriche en 92, Louis XVI lui aussi était favorable à cette guerre mais les buts étaient bien différents, pour ce dernier il comptait bien sur une défaite des armées révolutionnaires.

C'est un autre sujet, je ne voudrais pas digresser. Mais les historiens (si, si) sont partagés sur le sentiment du roi face à cette guerre. La correspondance de Marie Antoinette est en tout cas très claire : ils la déclarent contraints et forcés, même si elle sert leurs intérêts.

Des débats houleux ont eu lieu sur PH et l'HEL à ce propos. Il faudrait peut-être ouvrir un fil spécial, si vous désirez en parler.
pimprenelle
 

Message par A.Lionel » Dimanche 15 Avril 2007 19:01:21

Pénélope "On comprend mieux, dans ce cas, l'attitude de Marie-Antoinette. Son but à elle, c'est justement de sauver la France, et avec elle le Roi et sa famille. Mais pour sauver son pays (et étant Reine de France, Marie-Antoinette considérait bien évidemment la France comme son pays !) de la ruine et du chaos qui s'annoncent, il faut renverser les républicains et les constitutionnels (eux sont moins enragés que les premiers mais bien incapables d'éteindre le feu qu'ils ont allumés, voilà pourquoi elle ne leur accorde guère de confiance, d'ou son double-jeu avec Barnave !) afin de rendre le pouvoir au roi.
Et pour cela, il n'y a pas d'autres choix que de compter sur l'aide étrangère. Ce n'est pas nouveau. Quand un pays est en difficulté, même aujourd'hui, n'appelle-t-il pas d'autres Etats à la rescousse ?"

Vous avez une façon de raconter les faits stupéfiante.

Désolé de vous le dire mais à vous lire il y a d'un coté les méchants révolutionnaires assoiffés de sang et les bon Louis XVI et Marie-Antoinette impuissants qui s'en remettent à l'Autriche.

Reprenez le fil précédent, Louis XVI et Marie-Antoinette, meme si c'est déplaisant, voulaient la défaite de la France en 1792.
Si vous connaissez un souverain dans l'histoire de France qui souhaite la défaite de son pays, dites-le moi. (il y a un cas très connu mais qui était plus une manoeuvre...)

Louis XVI a manqué une occasion, il aurait du dénoncer les partisans de l'Absolutisme, faire corps avec l'armée révolutionnaire, puis reprendre les choses en main avec le temps. D'ailleurs le Roi fit une erreur en mettant son véto qui sommaient les émigrés de rentrer en France sous peine d'etre considérés comme suspects.

Le Roi ne pouvait objectivement pas revenir de suite (et encore l'aurait-il pu plus tard?) là dessus :
Classé par ordre chronologique.

-1789 4 août L'assemblée vote l'abolition des privilèges.

-1789 11 août L'assemblée vote l'abolition des droits féodaux.

-1789 5 octobre Le roi accepte la constitution et la déclaration des droits de l'Homme.

-1789 24 décembre L'Assemblée reconnaît la citoyenneté aux Protestants.

-1790 19 juin Abolition de la noblesse et des titres héréditaires.

-1790 21 octobre L'assemblée nationale adopte le drapeau tricolore en remplacement de celui de la monarchie.

-1790 31 octobre Suppression des traites et des douanes intérieures.

-1791 2 mars Suppression des aides, des octrois et création des patentes.

-1791 3 septembre L'Assemblée Nationale adopte le texte définitif de la nouvelle constitution.

-1791 14 septembre Le roi prête serment à la constitution devant l'assemblée.

-1791 30 septembre Louis XVI renouvelle son serment lors de la dernière séance de l'Assemblée nationale.

De l'eau avait coulé sous les ponts tout de meme non?
Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
A.Lionel
 
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Message par pimprenelle » Dimanche 15 Avril 2007 19:11:25

Je crains que nous ne soyons définitivement hors sujet, mais tant pis !
Si vous connaissez un souverain dans l'histoire de France qui souhaite la défaite de son pays, dites-le moi. (il y a un cas très connu mais qui était plus une manoeuvre...)

Oui, le roi et la reine désirent que les puissances étrangères gagnent. Pour la bonne raison qu'ils espèrent ainsi que Louis XVI rentrera dans ses pleins pouvoirs et ramènera la paix en France.

Il faut voir le tableau de l'époque. Cette guerre n'oppose pas la coalition à la France. Elle l'oppose aux révolutionnaires. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Donc, ce n'est pas la défaite de son pays que souhaite Louis le Seizième, c'est la défaite de ceux qui ont confisqué son pays !
pimprenelle
 

Message par A.Lionel » Dimanche 15 Avril 2007 19:13:38

Bonsoir Pimprenelle, non vous ne me saoulez pas. :wink:
Vous dites "C'est un autre sujet, je ne voudrais pas digresser. Mais les historiens (si, si) sont partagés sur le sentiment du roi face à cette guerre. La correspondance de Marie Antoinette est en tout cas très claire : ils la déclarent contraints et forcés, même si elle sert leurs intérêts. "

Lorsque j'évoquais la correspondance d'Anne d'Autriche durant la guerre contre l'Espagne, Richelieu, préssentant sa duplicité, fit ouvrir son courrier à son insu cela va de soi...
Il faut donc se méfier des correspondances à cette période.

Mais pourquoi diable avoir annulé les décrets sommant les émigrés royalistes, disons monarchistes plutot, de rentrer en France sous peine d'etre considérés comme des suspects et ils l'étaient pour nombre d'entre eux, je lisais cela dans une biographie de Metternich qui rencontra ces émigrés français durant ses études.
Ce fut une occasion manquée et Bonaparte ne commit pas la meme faute quand il réconcilia les Français.

Bonne soirée.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
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Message par A.Lionel » Dimanche 15 Avril 2007 19:16:16

"Donc, ce n'est pas la défaite de son pays que souhaite Louis le Seizième, c'est la défaite de ceux qui ont confisqué son pays !"

Mais non, Louis XVI préta serment deux fois de respecter la Constitution de 91!
Le Roi était bein roi, il nommait et révoquait ses 6 ministres, était chef des armées et de la flotte, représentait la France à l'étranger, avait un droit de véto pour 4 ans sur les lois...etc
Sont-ce des pouvoirs de pacotille?

Bien à vous.
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Message par A.Lionel » Dimanche 15 Avril 2007 19:18:48

Bonsoir, en acceptant la constitution de 91 Louis XVI mettait fin à la Révolution.
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Message par pimprenelle » Dimanche 15 Avril 2007 19:26:06

Le Roi était bein roi, il nommait et révoquait ses 6 ministres, était chef des armées et de la flotte, représentait la France à l'étranger, avait un droit de véto pour 4 ans sur les lois...etc
Sont-ce des pouvoirs de pacotille?

Un droit de veto... C'est pas grand chose, en effet. D'ailleurs, le peuple ne s'y est pas trompé, dans ses caricatures ! Un dirigeant qui n'a plus qu'un droit de veto n'est plus rien. Marie Antoinette le savait bien, qui parlait de "redevenir assez".
pimprenelle
 

Message par A.Lionel » Dimanche 15 Avril 2007 20:11:07

Un droit de véto ce n'est rien!!!
Regardez ce que Bush peut faire avec son droit de véto vis à vis du Congrès!

Vous devez etre réaliste, l'Absolutisme n'avait pas d'avenir au regard de toutes les réformes qui avaient été mises en application avant la chute du Roi.

Louis XVI n'a pas compris que le temps était son meilleur allié.

Bonne soirée.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
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Message par pimprenelle » Dimanche 15 Avril 2007 20:48:18

Regardez ce que Bush peut faire avec son droit de véto vis à vis du Congrès!

Oh... c'est que le veto est une arme de poids quand on est réellement puissant. Mais, pour Louis XVI, l'Assemblée lui avait juste donné un hochet... :?

Vous devez etre réaliste, l'Absolutisme n'avait pas d'avenir au regard de toutes les réformes qui avaient été mises en application avant la chute du Roi.

Je dirais surtout que l'absolutisme n'avait plus d'avenir du tout, nulle part en Europe. Un peu plus tôt, un peu plus tard...
pimprenelle
 

Message par A.Lionel » Dimanche 15 Avril 2007 22:08:48

Vous savez nul ne peut savoir ce qu'aurait été l'avenir avec ce droit de véto, ceci dit, Louis XVI n'était pas un fin manoeuvrier, prenez Hugues Capet que l'on avait désigné pour monter sur le trone de France, les grands féodaux pensaient que la royauté aurait pu etre élective alors meme que le choix du capétien n'eut rien d'une élection mais d'un accord ce qui est différent.
Hugues Capet comme chacun sait contourna l'obstacle en se faisant sacrer...

Louis-Napoléon, premier président de la République élu au suffrage universel était prisonnier des chambres qui n'avaient pas compris la puissance de ce mode d'élection, en 1852, quatre ans après, les parlementaires devaient avoir beaucoup d'amertume...

Le Dauphin Charles (futur Charles VII) à qui le Traité de Troyes de 1420 lui ota la couronne au profit de l'enfant à naitre entre Henri V roi d'Angleterre et Catherine la fille du roi de France Charles VI dit le roi fou, finit bien par monter sur le Trone, nul n'y aurait cru pourtant...

On pourrait trouver beaucoup d'autres exemples...Louis XVI partait beaucoup mieux lotis, rien à voir avec le Prince-Président ou le Roi de Bourges!

Je le répète la constitution de 1791 mettait fin à la Révolution, la guerre contre le Saint Empire et les choix désastreux de Louis XVI à ce moment changea le cours des évènements.
Louis XVI n'était pas digne de régner il trahit ses serments.

Bonne soirée.
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Message par pimprenelle » Dimanche 15 Avril 2007 22:32:00

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. La situation dans laquelle se trouvait Louis XVI était inédite. Ce n'était même pas que le peuple s'était dressé contre son roi... c'était que des factions rivales se disputaient le pouvoir qu'elles lui confisquaient petit à petit.

A qui faire confiance dans ces conditions ?

Et, là où je ne vous suis pas du tout, c'est quand vous l'accusez de trahison. Je veux bien admettre qu'il n'ait pas eu les capacités de décision d'un Napoléon. Tout le monde n'a pas le coeur de tirer dans le tas.

Mais qu'il ait trahi ? Quand ? :shock:
pimprenelle
 

Message par philippicus » Lundi 16 Avril 2007 06:21:32

Duc de Reichstadt a écrit :"Pardonnez-moi, mais je n'ai pas su voir la réponse à ma question sur la raison d'être de la publication de l'acte d'accusation de Fouquier-Tinville ... "

Je vous la donne, mais je pensais que vous auriez saisi que puisque je ne l'ai pas commenté, il s'agissait d'une pièce importante pour que les défenseurs de MA et les autres internautes puissent avoir tous les éléments. On en a fait allusion, je donne l'info.

Pour ma part, c'est clair il y a des monstruosités là-dedans ceci dit cela ne discrédite pas le document en soi dans son ensemble, c'est ici qu'il faut rechercher ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.

Bien à vous.


Et si on reprenait la discussion, chef d'accusation après chef d'accusation, à partir du document de base que vous avez pris la peine de transcrire ?

Puisque vous admettez "Pour ma part, c'est clair il y a des monstruosités là-dedans " pourriez-vous nous dire quels sont les chefs d'accusation que vous éliminez et ceux qui à vos yeux demeurent valides ?

Sans être mandaté par qui que ce soit, il semble évident que pour les " avocats de la Reine " l'acte d'accusation contre Marie-Antoinette est discrédité par la seule infâmie de l'accusation d'inceste ! Pour avoir osé écrire cela il faut avoir eu l'esprit totalement perverti par la folie révolutionnaire et les pamphlets pornographiques contre la famile royale, d'avant même le début de la révolution !

Mais puisque nous sommes sur un forum, dont la raison d'être est d'échanger argumentations et contre-argumentations, essayons d'identifier avec précision les chefs d'accusation qui posent problème !

Merci donc de reprendre SVP l'acte d'accusation de Fouquier-Tinville en excluant ce qui vous semble monstrueux selon votre propre expression, et en ne gardant que ceux auxquels vous souscrivez pleinement !

Bien à vous. :wink:
philippicus
 

Message par Administrateur » Lundi 16 Avril 2007 09:15:07

Un petit toilettage a été fait, afin d'éviter de mélanger le procès de Louis XVI et celui de Marie-Antoinette. Merci d'éviter de partir dans tous les sens...
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Message par Pénélope » Lundi 16 Avril 2007 10:32:00

Surtout quand certains arguments frisent l'insulte (relisez-vous, s'il vous plait). Mais vous étes amusante, finalement.

C'est après tout une méthode comme une autre, mais qui n'a rien d'historique : elle permet tout au plus d'avoir le sentiment (bien léger) d'avoir raison. Ainsi que vous l'écrivez si subtilement : avec un minimum de culture, vous vous en rendriez compte.

Bien cordialement.


De grâce Marchand, épargnez-moi votre susceptibilité, surtout quand vous agissez de même de votre côté. :roll:

Car qui a commencé en prétendant que ceux qui défendaient Marie-Antoinette étaient des royalistes incapables de comprendre le sens de l'histoire et la beauté (sic !) de la Révolution ? Vous vous permettez, vous et le duc de machin-chose, de juger ceux qui ne pensent pas comme vous sans même les connaître et sans réellement prendre la peine d'étudier leurs arguments (car soyez honnête, vous n'avez pas vraiment lu ce que j'ai écrit dans mon précédent message, d'où, ce qui a pu vous choquer, ma référence à un "effort" de ma part, car je savais très bien que ce serait un cri dans le désert).

Votre façon de voir les choses est simpliste, reconnaissez-le. :?
Pour vous : pro-Marie-Antoinette = royalistes = gros incultes réac'
et anti-Marie-Antoinette = bons républicains = citoyens normaux et sains.

Or, heureusement, ce n'est pas comme ça que ça marche dans le monde des historiens !
Sachez que les préférences politiques d'untel ou d'untel n'ont AUCUNE importance.
Quand on est historien (et quand on a une morale certes :roll: ) on ne défend pas un "bord". On ne défend que la vérité. Et pour la défendre, il faut avoir étudier les événements sérieusement, et non pas se contenter du Malet et Isaac de nos cours de collège !

Vous avez vos avis, et votre sensibilité politique. Soit. Mais elle ne doit pas interférer dans ce débat, et surtout, ne croyez pas deviner la sensibilité politique de vos opposants sous prétexte qu'ils ne pensent pas comme vous. Car s'ils ne pensent pas comme vous, c'est qu'ils ont peut-être leur raison, vous ne croyez pas ? Ils ont peut-être eu sous les yeux des documents qui leur a fait changer d'avis sur la façon "officielle" de raconter l'histoire et qui fait qu'aujourd'hui, ils pensent comme ci plutôt que comme ça ?

C'est aussi ça la liberté que vous chérissez tant. Avoir le droit de dire que telle chose qu'on nous enseigne est fausse. Vous savez, la façon d'appréhender la Révolution a changé depuis quelques décénies. Le grand Jean Tulard, que j'ai eu la chance d'avoir pour professeur d'ailleurs, a été un des premiers a apporté un regard critique sur un événement qui semblait jusque-là tabou et sacré. Mais il ne faut pas s'arrêter là. Et si vous ne me croyez pas quand je dis que la Révolution était une dictature, essayez de vous souvenir comment se sont passées les premières élections au suffrage universel dans notre pays. C'est défrisant ! :wink:

En dehors de ça, vous avez beau jeu de jouer les âmes blessées quand depuis le début, vous et d'autres ne vous gênez pas pour insulter Marie-Antoinette, sans même vouloir la connaître d'ailleurs. Il est toujours facile de critiquer les morts, ils ne sont plus là pour se défendre et faire valoir leurs arguments. Déjà qu'à l'époque, MA n'a pas pu se défendre contre les attaques ! Aujourd'hui que les esprits sont calmés (si si !), il est temps d'essayer de comprendre un peu ce qui s'est réellement passé, non ?

Bon, pour en finir avec Marie-Antoinette, on constate à son égard une chose très amusante, mais incontestable (et là, je crois que tout le monde sera d'accord avec moi, même les antis) :

Plus on apprend à la connaître, plus on l'apprécie !
Et inversement, moins on la connaît, et plus on aura de préjugés à son égard.

C'est marrant mais ça se vérifie à chaque fois, je n'ai encore jamais rencontré une seule exception. Et encore une fois, quel que soit le bord politique de chacun !!!

Une chose est sûr, Marie-Antoinette est quelqu'un qui ne laisse pas indifférent :wink: Et après tout... la haine n'est jamais que l'autre côté de l'amour. Il suffit parfois de peu de chose pour transformer la haine en amour. Il est troublant de constater que, jusqu'au bout, cette reine si "mal-aimée" parvint à faire changer d'avis sur son compte certains de ceux qui apprenait à la connaître, même s'ils étaient au départ de francs républicains (par exemples des gardiens du Temple).

C'est une chose qui ne peut manquer d'éveiller l'attention et c'est là qu'il faut essayer de comprendre "pourquoi".

C'est un début de piste intéressant :wink:

Bien à vous.
Pénélope
 
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Message par Pénélope » Lundi 16 Avril 2007 10:51:12

Duc de R., j'ai vu en parcourant les messages, que vous vouliez reprendre certains de mes arguments et engagez par ce fait une espèce de conversation avec moi.

Je dois à mon honêteté de vous dire qu'il est inutile d'entreprendre une telle tentative, car je ne répondrai pas à vos arguments.

Quelqu'un qui croit insulter Marie-Antoinette en citant l'anecdote de la brioche ou sa soit-disante infidélité conjugale est définitivement décrédibiliser à mes yeux.


Oui je sais, je ne suis qu'une sale petite (...) prétentieuse ! :D
Mais qui a son amour-propre et qui ne descend pas au-dessous d'un certain degré...

NDA: Evitons les expressions excessives, voulez-vous ? Le mieux, c'est de revenir au débat, sans outrances, si possible...
Pénélope
 
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