Le débat sur mon travail

[Francois Delpla]

M'excuser ? J'attendrai une occasion plus nette et, surtout, ton exemple !

En l'occurrence, tu sembles toujours aussi paresseux ou analphabète. Baudouin (de mémoire) ne dit pas que ce que tu lui fais dire, mais aussi qu'il n'est pas aussi convaincu que Laval que la convocation de l'assemblée soit une bonne idée. Et BRH a entièrement raison : seul Pétain, président du conseil, a pouvoir de la convoquer; son vice-, en tout cas, n'a rien à voir en cette démarche (sinon qu'il a eu l'idée, et la défend devant les ministres sceptiques).

Pour en revenir au sujet du fil, je signale que j'ai démontré l'illégalité de ces séances au moyen d'un argument que n'avait pas utilisé René Cassin : la non-convocation des passagers du Massilia, bloqués en Algérie par le gouvernement lui-même. Et s'il avait quelque chose à leur reprocher, il fallait ouvrir les débats par la levée de leur immunité parlementaire, pour siéger légalement. Au lieu de cela, Herriot ayant posé le problème, Laval lui répond 1) qu'il faudrait, aux termes de l'armistice, une autorisation allemande pour permettre leur déplacement; 2) qu'elle a été demandée; 3) qu'elle a été refusée.
Soit autant de mensonges. Les lignes aériennes France-Algérie sont rétablies depuis le 4 juillet sans qu'aucune demande concernant les passagers n'ait à être soumise à l'occupant.

Pour en revenir à ce dernier, il est grotesque de prétendre qu'une assemblée est nationale quand les deux tiers d'un pays sont occupés et que la liberté de circulation depuis ces deux tiers est, elle, soumise au bon vouloir de l'occupant. Si l'on siège, c'est qu'il y trouve son compte : il n'y a donc là ni patriotisme, ni légalité.

[boisbouvier]

Arrête tes arguties prétentieuses. Si la convocation de l'Assemblée avait été illégale, quelqu'un s'en serait rendu compte sur le moment.
Or, personne ne l'a signalé : ni Lebrun, Président de la République, ni Herriot président de la Chambre des députés, ni Jeanneney, Président du Sénat (et même bien au contraire), ni les 567 parlementaires qui ont voté oui, ni les 80 qui ont voté non.
Ce serait au contraire si le gouvernement en place n'avait pas convoqué l'Assemblée qu'il se serait mis dans un mauvais cas car il aurait été accusé de profiter du malheur du pays pour se soustraire au contrôle des Chambres comme il sied en démocratie. Le rôle du pouvoir législatif n'est-il pas de contrôler le pouvoir exécutif ? Que n'aurait-on pas dit si le gouvernement en place s'était prorogé lui-même !
Tu es simplement ridicule.
Quant à la raison immédiate de cette convocation j'en vois de toutes sortes mais la première de toutes me semble avoir été celle de renforcer la confiance du pays dans son gouvernement par un exercice aussi normal que possible des institutions. Ce n'est qu'après cette convocation que certains parlementaires comme Laval et Alibert ont eu l'idée de donner au gouvernement Pétain des pouvoirs hors-normes pour faire face à une situation hors-normes : une sorte de dictature romaine

[boisbouvier]

Quant à ta mémoire du Journal de Baudouin elle est tombée très bas. Il n'y a rien de ce que tu dis.
Lis le avant d'accuser les autres de paresse.

[Francois Delpla]

malveillant encore !

si je le cite de mémoire, ce n'est pas en imitant ta paresse, mais parce que je n'en dispose pas pour l'instant. Mais il y a bel et bien un passage où Baudouin affirme ne pas être convaincu que Laval réussisse. Certes, comme je l'ai démontré, ce qu'il dit de Laval est souvent suspect d'avoir été écrit ou remanié après la guerre... mais justement pas quand il en dit du bien (de son point de vue).

Puisque tu nous as sans vergogne avoué que tu n'avais pas relu ce livre avant d'écrire ces énormités

Il est faux que Pétain ait demandé les pleins pouvoirs à l'Assemblée nationale le 10 juillet 40 par Laval interposé.
Tu es le premier à dire ça.
Jusqu'à toi personne n'avait contesté que Pétain fût sollicité de venir au pouvoir et qu'il n'avait, quant à lui, rien demandé.
Ta haine de Vichy t'égare.

,
tu gagnerais à baisser le ton et à reconnaître que tu écris à présent moins de bêtises.

Mais, si à présent tu mets Laval dans le bain et t'obstinant à épargner Pétain, tu inventes que le même Laval aurait eu l'esprit de l'escalier, et décidé d'utiliser l'assemblée pour changer les institutions après que Pétain, en grand démocrate, l'eut fait convoquer pour assurer "un exercice aussi normal que possible des institutions".

Donc je redis : relis Baudouin, et tu verras que l'enchaînement des faits n'est pas du tout celui-là.

Au milieu de toutes ces fadaises inintéressantes, un point comique cependant : d'habitude ce sont les pétainsites qui rappellent à tout bout de champ la défaite et la présence de l'occupant. Ici, c'est un pétainiste des plus passionnés qui m'y oblige, estimant pour sa part que la situation était normale et autorisait un fonctionnement parlementaire !

[boisbouvier]

Tu dis vraiment n'importe quoi.
En admettant même qu'il y ait ce que tu dis dans le journal de Baudouin et que je n'y ai pas trouvé (car, moi, le livre, j'en dispose) en admettant que ça y soit, donc, en quoi cela prouve-t-il que ce soit Pétain (et non Laval et Alibert) qui ait sollicité de l'Assemblée une dévolution complète des pouvoirs ?
Car c'est bien de cela le départ de notre controverse, n'est-ce pas ?

Pétain n'a pas demandé les pleins pouvoirs. Ils lui furent donnés sans qu'il les demande. Point final. C'est d'ailleurs un cas unique dans l'histoire moderne. Gardons nous dit Herriot de troubler l'accord qui s'est établi sur son nom !
Quant à Laval, je ne lui reproche rien là dessus. Il a très bien compris que pour gérer une situation aussi désastreuse seul un pouvoir exécutif exceptionnellement concentré et libre de ses mouvements convenait. Apparemment, il n'a pas eu trop de mal à convaincre les autres parlementaires puisqu'ils l'ont suivi bille en tête. Vichy fut une chance inespérée et il faut toute la mauvaise foi des opportunistes pour le nier. Malheureusement, les opportunistes formeront toujours, quoiqu'on fasse, les plus gros bataillons de l'histoire.

[Francois Delpla]

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Pétain n'a pas demandé les pleins pouvoirs. Ils lui furent donnés sans qu'il les demande.

Contre-vérité flagrante.

[boisbouvier]

Tu ne vaux donc pas mieux qu'un Lebel. Quand tu ne sais plus quoi répondre, la méthode Coué !
Enfin, j'ai quand même obtenu que tu ne dises plus que la convocation de l'Assemblée fut illégale. De Gaulle, lui, a pu se le permettre en tant qu'héritier de Clovis et de Charlemagne, de Philippe-Auguste et de Saint Louis, de du Guesclin et de Jeanne d'Arc, de Bayard et de Turenne, mais, toi, ne va pas te croire investi d'un tel héritage. Je ne te le reproche pas d'ailleurs. Des De Gaulle, il n'y en a qu'un par siècle.

[Francois Delpla]

la méthode Coué !

est ici parfaitement illustrée :

Enfin, j'ai quand même obtenu que tu ne dises plus que la convocation de l'Assemblée fut illégale.

je ne vais pas tout répéter dans tous les messages !

[BRH]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_consti ... illet_1940

"Le 29 juin, Pierre Laval, vice-président du Conseil, propose au maréchal un projet de loi constitutionnelle confiant les pleins pouvoirs au gouvernement sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain à effet de promulguer une nouvelle Constitution de l'État français devant « garantir les droits du travail, de la famille et de la Patrie ».

Le projet de Laval, accepté le 4 juillet en Conseil des ministres, est présenté aux députés le 8. L'exposé des motifs exprime le rejet par l'exécutif des institutions législatives de la IIIe République, nécessitant « une réforme profonde des mœurs politiques ». Mais en plus de doter la France d'un régime efficace, le projet de loi doit lui permettre de « comprendre et accepter la nécessité d'une révolution nationale » passant par un retour aux valeurs traditionnelles. Pierre Laval rassure cependant à l'occasion les parlementaires sur le fait qu'en dépit des pleins pouvoirs, le Gouvernement « aura la collaboration d'une représentation nationale qui jouera auprès de lui son rôle normal ».

À la suite de réserves formulées par les parlementaires, le projet de loi est modifié : la Constitution qui devait originellement être « ratifiée par les Assemblées qu'elle aura créées » sera finalement « ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées »."

[Francois Delpla]

Le projet de Laval, accepté le 4 juillet en Conseil des ministres

Saint Pétain devait somnoler !
c'est tout ce qui reste à dire à son prophète.

[boisbouvier]

Et alors ?
En quoi le fait de demander à l'Assemblée nationale une dévolution de pouvoirs (ou, ce qui revient au même, une absence de contrôle parlementaire) pendant la durée de la guerre et de l'occupation est-il la preuve d'une volonté de court-circuiter cette Assemblée pour instaurer une dictature par essence illégale ?
Daladier n'avait-il pas en 1939 déjà demandé à cette même Assemblée le droit de gouverner par décrets-lois ?
La seule différence entre le Pétain de 1940 et le Daladier de 1939 c'est la durée de cette "dictature de fait". Six mois dans un cas, sine die de l'autre. Or, dans un cas comme dans l'autre l'Assemblée fut maitre d'accepter ou de refuser.
C'est au contraire si le gouvernement Pétain avait continué sur cette lancée sans demander son aval à cette Assemblée qu'il aurait été taxable d'abus de pouvoir.

Quant à la persistance d'un contrôle national du gouvernement pendant cette période la promesse fut tenue. Il y eut création d'un Conseil national où figurèrent des personnalité respectées de l'ancien régime comme Flandin et Pétain mit une constitution en chantier. Ce sont les allemands qui empêchèrent sa promulgation à l'automne 43. Il y eut aussi la création de la Légion française des combattants dont certains chefs finirent dans la Résistance.

"À la suite de réserves formulées par les parlementaires, le projet de loi est modifié : la Constitution qui devait originellement être « ratifiée par les Assemblées qu'elle aura créées » sera finalement « ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées »."

Je crois que nous avons déjà la recette qui sera adoptée par De Gaulle en 1958 et en 1962.
Ou bien qu'on m'explique la différence.

[BRH]

en quoi cela prouve-t-il que ce soit Pétain (et non Laval et Alibert) qui ait sollicité de l'Assemblée une dévolution complète des pouvoirs ?
Car c'est bien de cela le départ de notre controverse, n'est-ce pas ?

Il faudrait quand même arrêter de noyer le poisson ! On vient de vous le démontrer : Pétain a bel et bien sollicité de l'Assemblée une dévolution complète des pouvoirs, même si c'est à l'instigation de Laval. Le fait est là.

Pétain n'a pas demandé les pleins pouvoirs. Ils lui furent donnés sans qu'il les demande. Point final. C'est d'ailleurs un cas unique dans l'histoire moderne. Gardons nous dit Herriot de troubler l'accord qui s'est établi sur son nom !
Quant à Laval, je ne lui reproche rien là dessus. Il a très bien compris que pour gérer une situation aussi désastreuse seul un pouvoir exécutif exceptionnellement concentré et libre de ses mouvements convenait. Apparemment, il n'a pas eu trop de mal à convaincre les autres parlementaires puisqu'ils l'ont suivi bille en tête. Vichy fut une chance inespérée et il faut toute la mauvaise foi des opportunistes pour le nier. Malheureusement, les opportunistes formeront toujours, quoiqu'on fasse, les plus gros bataillons de l'histoire.

Vos dénégations n'y changent rien : Pétain a bel et bien demandé les pleins pouvoirs. La dictature, en réalité...

[Francois Delpla]

Michel anguille
Michel savonnette
Mais Michel cohérent !
Le lieu géométrique de ses arabesques est la sainteté du maréchal.

[boisbouvier]

Il faudrait quand même arrêter de noyer le poisson ! On vient de vous le démontrer : Pétain a bel et bien sollicité de l'Assemblée une dévolution complète des pouvoirs, même si c'est à l'instigation de Laval. Le fait est là.

Non. Le fait n'est pas là.
Quand Pétain convoque l'Assemblée il ne sait pas encore que Laval et Alibert vont présenter à son vote la dévolution de pouvoirs.
Nous sommes en présence d'une lecture rétrospective, encore et toujours.
Puisque cette Assemblée fut sommée de ce prononcer sur cette dévolution c'est bien la preuve qu'elle avait été convoquée pour ça.
Et bien, non.
Elle a d'abord été convoquée pour contrôler le gouvernement comme il était dans son rôle de le faire et ce n'est qu'ensuite quand elle fut réunie que ...etc.

[Francois Delpla]

Elle a d'abord été convoquée pour contrôler le gouvernement comme il était dans son rôle de le faire et ce n'est qu'ensuite quand elle fut réunie que ...etc.

Ce Pétain assoiffé d'un contrôle parlementaire est une découverte de l'année !

Mais est-ce bien ainsi que Baudouin présente les choses ?