Le débat sur mon travail

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 11 Juin 2013 17:30:59

tu finiras par m'obliger à écrire que tu es idiot ou que tu fais semblant !

donc pas pour toi mais pour le lecteur de passage qui n'aurait pas comme nous le livre, et pas le courage de remonter le fil et de cliquer sur les liens : Martin Broszat parle trois fois d'Otto Dietrich et utilise assez imprudemment ses mémoires, postérieurs de dix ans à la guerre et à son abjuration du nazisme, pour parler des conseils des ministres où Dietrich n'était pas. Il parle à un autre propos d'un autre Dietrich, ministre des Finances sous Weimar, prénommé Hermann, et l'index les mélange, sous le prénom d'Otto. Michel Boisbouvier est tombé dans le panneau et a le plus grand mal à s'en remettre.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mercredi 12 Juin 2013 07:04:05

Google ne connait que deux Hermann Dietrich : un compositeur du XIX° siècle et un archéologue du XX°, d'ailleurs nazi.
Il faut donc en revenir au seul Otto. Y en eut-il un ou deux ? Un nazi assez proche d'Hitler qui a effectivement écrit des mémoires repenties mais qui n'a pas été ministre des Finances sous Weimar et l'autre qui l'a été ?
Je veux bien que ce soit le nazi qui ait appris à Broszat qu'Hitler venait tous les matins à son bureau de la Chancellerie (comme un bon fonctionnaire qu'il était encore en 33-34) mais pourquoi mettre en doute ce qu'il dit ?
Faut-il postuler parole de nazi = mensonge ?
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mercredi 12 Juin 2013 07:26:09

Francois Delpla a écrit : Hermann !
cf. http://bsbndb.bsb.lrz-muenchen.de/sfz10054.html
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Re: Le débat sur mon travail

Message par alain adam » Jeudi 13 Juin 2013 20:37:49

Je suggère de verrouiller ce fil , puisqu'il ne concerne finalement que deux personnes , incapables de s'en sortir par eux même .
Voyez la publicité que vous faites la ... sur des dizaines d'années .

Alain
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 13 Juin 2013 21:13:12

Le défaut le plus courant, et le plus humain, chez les modérateurs, est de ne pas chercher à comprendre qui pollue et de renvoyer dos à dos.

Heureusement, Bruno n'est pas comme cela.
Heureusement, Alain n'est pas modérateur.

Il arrive que le monde soit bien fait !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mercredi 19 Juin 2013 08:41:08

Pour le psychiatre historique que vingt ans de travail ont fait de moi, il est émouvant de voir de plus en plus de monde constater la folie de Hitler ou, du moins, en rejeter l'idée de moins en moins agressivement.

Ainsi Saül Friedländer, entre les deux tomes de son Troisième Reich et les Juifs (1997 et 2006) : dans le premier il écrit (p. 99) que "si pathologie il y avait elle était partagée" et dans le second il insiste (p. 18) sur « la forme de haine antijuive propre à Hitler ».

Mais il faut bien garder à l'esprit que la folie chez lui cohabite non seulement avec une grande intelligence, mais avec une rare finesse dans l'observation du réel.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mercredi 19 Juin 2013 16:21:57

Mais il faut bien garder à l'esprit que la folie chez lui cohabite non seulement avec une grande intelligence, mais avec une rare finesse dans l'observation du réel.


A supposer que ce soit vrai encore faudrait-il une finesse équivalente pour en prendre la mesure ce qui n'est manifestement pas ton cas, Delpla.
A voir ta vulnérabilité face aux propagandes les plus grossières on est obligé de te parler de la sorte.
Les marchands de canon n'ont jamais causé une seule guerre !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mercredi 19 Juin 2013 16:38:48

boisbouvier a écrit :
Mais il faut bien garder à l'esprit que la folie chez lui cohabite non seulement avec une grande intelligence, mais avec une rare finesse dans l'observation du réel.


A supposer que ce soit vrai encore faudrait-il une finesse équivalente pour en prendre la mesure ce qui n'est manifestement pas ton cas, Delpla.
A voir ta vulnérabilité face aux propagandes les plus grossières on est obligé de te parler de la sorte.
Les marchands de canon n'ont jamais causé une seule guerre !


Paul Lueur est prié de respecter l'intitulé de ce fil et de ne pas y reproduire ce qu'il a déjà déposé là : viewtopic.php?f=12&t=1099&p=14623#p14623
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Jeudi 20 Juin 2013 08:35:29

Je ne pollue pas. Je te ramène à tes proportions. Aucun historien sérieux n'a jamais prétendu que les guerres étaient dues aux marchands d'armes. Toi, si. Les armes sont aussi nécessaires au défenseur qu'à l'agresseur, point final. On ne peut se défendre sans armes et, comme déjà dit, les industriels qui les fabriquent sont généralement honorés par leurs gouvernements respectifs. Tu es infecté par la propagande communiste. A ton âge, c'est impardonnable.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 20 Juin 2013 08:46:28

Ce n'est pas un argument, juste une information pittoresque : d'aimables garçons discutent de moi dans mon dos avec une lâcheté digne d'un plus grand péril http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... rudol-hess .

Le récent chapitre de Kersaudy sur Hess, en désaccord avec ma thèse, fonctionne comme l'aile d'une poule sous laquelle on va bien vite se réfugier.

Ce forum indique l'âge de chaque intervenant : on se pince pour y croire.

Je reviens prochainement sur le fond.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 20 Juin 2013 10:58:52

Or il n'y a dans le livre de Kersaudy http://www.delpla.org/article.php3?id_article=600 , précieux par sa bibliographie étendue et citée en général avec précision, strictement aucun argument décisif. Presque tout le raisonnement est fondé sur la colère de Hitler, ses mesures répressives contre les gens qui lui ont caché les préparatifs et la persistance de Hess à affirmer qu'il s'agissait d'une initiative personnelle. Tout cela revient à nier les capacités de mensonge et de comédie de ces duettistes qui n'en étaient pas à leur coup d'essai.

Les Verts de rage semblent particulièrement sensibles à une considération : le communiqué du gouvernement allemand signalant le premier la disparition de Hess, le matin du 12 mai, en le déclarant fou... ce qui n'aurait pas été une bonne "lettre d'accréditation" si Hitler l'avait envoyé négocier.

Le problème ici rejoint celui de l'ordre d'arrêt devant Dunkerque : du fait de la présence de Churchill à Downing Street, Hitler est obligé d'enrober de précautions ses propositions de paix, de crainte que Winston ne s'en gausse comme d'autant d'aveux de faiblesse.

Sans nouvelles de Hess deux jours après son départ, Hitler doit faire face au risque que les Anglais favorables à Churchill se soient emparés de lui, mort ou vif, et attendent leur heure pour révéler, de la façon qui les arrangera, sa venue en Grande-Bretagne. C'est un moindre mal pour l'Allemagne que de donner la première sa version des choses.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 20 Juin 2013 21:16:56

Tietie006 a écrit :
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 20 Juin 2013 18:43

Rien de particulier pour le moi de mai. Qu'il y ait eu des hésitations, des discussions, au sein du cabinet britannique, en ce moi de mai qui promettait des lendemains qui déchantent, rien de plus normal. Par contre, je pense que les allemands se sont plantés sur la force du clan des "appeasers", qui regroupaient des personnalités disparates, quelques Lords par-ci par là, le groupe de Cliveden, mais qui n'avaient aucun pouvoir effectif. Kersaudy, dans les Secrets du IIIeme Reich, insiste sur la méconnaissance totale des institutions britanniques, chez les nazis, qui surestiment le poids de quelques personnalités. De plus, toujours dans le même livre, lorsque Hess demanda à son ami et protégé Albrecht Haushofer, anglophile et ami de Lord Hamilton, si les anglais étaient prêts à négocier, Haushofer rétorqua que les dirigeants britanniques n'avaient plus aucune confiance dans Hitler et je pense qu'en mai 40, ça devait être un peu la même chose.
De plus, la politique séculaire britannique a toujours été de s'opposer à la puissance continentale dominante, et en plus, les nazis avaient pris Anvers ...



Somptueusement réac !

(par rapport aux avancées des trente dernières années)

réponse demain
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 21 Juin 2013 06:38:50

Francois Delpla a écrit :
Tietie006 a écrit :
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 20 Juin 2013 18:43

Rien de particulier pour le moi de mai. Qu'il y ait eu des hésitations, des discussions, au sein du cabinet britannique, en ce moi de mai qui promettait des lendemains qui déchantent, rien de plus normal. Par contre, je pense que les allemands se sont plantés sur la force du clan des "appeasers", qui regroupaient des personnalités disparates, quelques Lords par-ci par là, le groupe de Cliveden, mais qui n'avaient aucun pouvoir effectif. Kersaudy, dans les Secrets du IIIeme Reich, insiste sur la méconnaissance totale des institutions britanniques, chez les nazis, qui surestiment le poids de quelques personnalités. De plus, toujours dans le même livre, lorsque Hess demanda à son ami et protégé Albrecht Haushofer, anglophile et ami de Lord Hamilton, si les anglais étaient prêts à négocier, Haushofer rétorqua que les dirigeants britanniques n'avaient plus aucune confiance dans Hitler et je pense qu'en mai 40, ça devait être un peu la même chose.
De plus, la politique séculaire britannique a toujours été de s'opposer à la puissance continentale dominante, et en plus, les nazis avaient pris Anvers ...



Quelques rappels tout d'abord.

Tout mon travail découle de la découverte, lorsqu'en 1990 je fus chargé d'éditer les Papiers Doumenc, du fait que Churchill avait failli être renversé fin mai 40, et que, donc, rien ne ressemblait plus, potentiellement, à Vichy que Londres, Lloyd George ayant l'âge, le prestige et la mentalité requis pour être le Pétain local. Dans la foulée je commençai à comprendre que Hitler, aussi, était seul à sa façon, et qu'il y avait là un choc de deux volontés individuelles, rappelant plus l'Iliade que la Première Guerre mondiale. Seul John Lukacs m'avait précédé dans cette voie, en 1990. Comme il était par ailleurs d'un indéfectible catholicisme plutôt conservateur, nous étions mal embarqués ! Et on nous le fait sentir tant et plus jusqu'à nos jours où, sur Passion-Histoire par exemple, personne ne réplique à Alain.g lorsqu'il utilise son conservatisme moral pour démolir ce que Lukacs écrit sur mai 40. Digne pendant de quelques-uns qui, parce que j'ai eu le malheur de réussir un jour le même concours qu'eux, ne savent que m'accuser, selon leur humeur, de répéter Sartre ou Althusser.

Churchill a écrit dans son best-seller mondial qu'il avait eu tout de suite toute sa nation derrière lui, et les dominions le petit doigt sur la couture du pantalon, et le cousin d'Amérique n'attendant que l'heure la plus propice pour bondir à la rescousse.

Mais tout de même, le Londres de 1945 n'était pas le Moscou des photos retouchées : on omit en particulier de détruire les archives des discussions du cabinet en mai-juin 40, et par routine on les mit en rayon dans la salle de lecture de Kew Gardens trente ans plus tard, soit début 1971, avec juste trois passages censurés (pas les plus essentiels : la formation au métier de censeur est l'une des plus difficiles : elle requerrait pour bien faire l'écriture préalable par de grands spécialistes de la véritable histoire, pour déterminer avec précision ce qu'il faut cacher pour interdire de la comprendre).

Il y a ensuite un retard à l'allumage jusqu'en 1990 : les discussions du cabinet, lorsqu'elles sont citées, sont censées confirmer point par point les mémoires de Winston ! Il va même falloir attendre 2002 pour qu'un ministre travailliste devenu biographe des célébrités politiques de son siècle, Roy Jenkins http://www.amazon.co.uk/Churchill-A-Bio ... 0330488058 , mette les pieds dans le plat et, au milieu d'un ouvrage globalement admiratif, traite carrément Churchill de menteur (lorsqu'il écrit que la poursuite de la guerre en cas d'abandon français ne fit jamais l'objet d'une discussion du cabinet de guerre).

Se rend-on compte de la chape de conformisme qu'une telle situation engendre ? La couche de béton est supérieure à celle du bunker final de Hitler (il faudrait un Alain Adam doublé d'un Loïc Bonal pour détailler la logistique qui a permis de couler tout ce béton) ! Il y aura bien encore pendant cent ans des Tie-tie qui déduiront la continuation de la guerre par l'Angleterre de la seule "politique séculaire britannique", qui contraint Londres, quels que soient les déluges mondiaux par ailleurs, à jouer le tout pour le tout si quelque puissance continentale s'approche d'Anvers. Surtout si ces lecteurs retiennent le plus contestable chez les historiens auxquels ils se fient, comme Kersaudy ou Kershaw, qui eux-mêmes, dans des ouvrages récents, lisent de façon sélective et biaisée les papiers du cabinet (je le démontre ici quand vous voudrez).

Rien de particulier pour le moi de mai
: non vraiment cela ne va pas, même en ajoutant un s. Mais son absence est peut-être révélatrice : c'est mon mai à moi, dit l'homme de foi.

Le fait même que depuis juillet 2012 la critique de mon travail, sur les forums, se soit concentrée sur la question du Haltbefehl, est le signe d'un progrès général : non seulement un nombre croissant de gens admettent que Hitler, dans sa logique, avait raison de tout mettre en oeuvre pour obtenir une paix immédiate, mais même les sceptiques viennent sur ce terrain, en prétendant que dans ce cas il aurait été plus près du but en capturant le BEF. Or qui ne voit la contradiction ?

Hitler précisément n'offre pas à Londres le choix entre sa position traditionnelle et un abandon honteux de ses principes devant un désastre militaire sans précédent, mais une tentation diabolique : chers cousins aryens, l'équilibre européen est démodé, maintenant c'est d'équilibre mondial qu'il s'agit et nous nous complétons à merveille ! Voyez, nous évacuons le Benelux et tout le nord de la France, nous n'y prenons pas un seul port, nous laissons aux vaincus d'Europe occidentale toutes leurs colonies et leurs flottes...

Mais il est vrai que nous n'avons affaire sur les forums qu'à des hommes très vertueux, incapables même de comprendre ce que peut être une tentation satanique !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 21 Juin 2013 08:43:01

Tout mon travail découle de la découverte, lorsqu'en 1990 je fus chargé d'éditer les Papiers Doumenc, du fait que Churchill avait failli être renversé fin mai 40, et que, donc, rien ne ressemblait plus, potentiellement, à Vichy que Londres, Lloyd George ayant l'âge, le prestige et la mentalité requis pour être le Pétain local.


Tiens donc !
Churchill aurait failli être renversé fin mai 40 ?
Pour un scoop, c'en est un.
L'ennui, c'est qu'on n'y croit pas.
La seule motion de censure qu'ait encouru Churchill eut lieu en juillet 42 après la chute de Tobrouk.
Et comment les papiers Doumenc pourraient-ils concerner les évolutions de la politique anglaise au sein du cabinet et de la Chambre des Communes ? Il était à Londres, Doumenc ?
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 21 Juin 2013 08:58:58

L'analphabète est de retour :

boisbouvier a écrit :Il était à Londres, Doumenc ?


vraiment, il faut que tu recommences tout, par le b. a. ba !

la découverte, lorsqu'en 1990 je fus chargé d'éditer les Papiers Doumenc, du fait que Churchill avait failli être renversé fin mai 40


n'implique nullement que le renseignement en question ait figuré dans les papiers susdits. Seulement que le travail consistant à les publier ait induit à réfléchir sur leurs implications et à lire les publications récentes les plus novatrices : notamment les livres de Lukacs et de Costello.
Francois Delpla
 
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