Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 28 Septembre 2012 06:12:54

Je poursuis donc ma lecture (non exhaustive comme il se doit, c'est un comble qu'on me reproche des imperfections de modération que je n'ai pas signalées, et pourtant ce fut fait ici même hier !) des fils de PH que je me pense apte à faire progresser par mon mon grain de sel.

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=15

Nevenoë a écrit :
Sujet du message: Re: Hitler et les Slaves
MessagePosté: 27 Sep 2012 20:50

Je pense qu'Hitler s'inscrivait tout à fait dans l'air de son temps concernant l'antisémitisme.
Celui ci était largement répandu dans toute l'Europe bien au delà de l'Allemagne.
Il se présente d'ailleurs lui même comme, jeune homme, étant horrifié lorsqu'il entend des propos anti sémites.
Il a changé d'opinion peu à peu car Hitler rendait les Juifs responsables de la crise économique mais surtout de la déchéance morale de l'occident.




Hé non ! les choses n'eurent rien de progressif (c'est Mein Kampf qui le prétend et qui est, comme souvent, paresseusement suivi sur ce point) et, surtout, la "déchéance morale de l'Occident" ne devait jamais être une idée nazie.

La conversion fut au contraire brutale, à l'hôpital de Pasewalk et au plus dans les mois suivants, en un déclenchement de psychose qui fit des Juifs, avant tout, une pieuvre cherchant à interdire le relèvement allemand... et sur le point d'étouffer l'espèce humaine entière !

Quant au fil sur Heydrich, il est de moins en moins politique, de plus en plus éloigné de son sujet et Tonnerre se déchaîne dans l'anecdote salace non sourcée : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 26#p420526

Et dire qu'on vient de nous dire que les modérateurs savaient s'entre-modérer ! Que d'auto-pubs à l'usage de consommateurs gogos !

Sur le fond, c'est toujours son aveuglement sur la folie de Hitler qui l'égare : il entraîne un besoin irrépressible de tartiner les troubles psychiques sur une large portion de l'élite nazie alors que pour exécuter les pires besognes il suffisait d'être fasciné par un prophète qui semblait infaillible, et il y avait besoin d'être avant tout, sur le court terme, lucide et efficace.


Enfin, pour la route, trois internautes dont deux vieux piliers de PH, emboîtant le pas d'un nouveau venu visiblement négationniste, professent que Katyn n'a pas été évoqué à Nuremberg. Narduro a déjà volé dans les plumes du seul négationniste. La suite sera intéressante. http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 23#p420523
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Vendredi 28 Septembre 2012 07:31:00

C'est de la raguserie typique : une très grande difficulté à reconnaître un tort

Il faudrait déjà savoir de quoi on parle !
Evitez donc de dévisser vers le cas de Bruno et répondez moi sur la modération de DL. Lorsque j'ai écrit cela - au sujet de Bruno -, je faisais allusion à des échanges privés que nous avions réalisé. Même s'il en veut à PH - ce que je peux entièrement concevoir au regard des débuts du forum et de la place qui était sienne -, il a tout de même la grandeur d'âme de tenter de faire la part des choses.
Vous pas, vous foncez avec vos a priori sur des situations que vous ne maîtrisez et ne comprennez pas.
Restez sur l'histoire et évitez sans arrêt de vouloir donner un rôle à la modération de PH, que vous lui reprochiez justement lorsqu'elle l'appliquait à votre cas !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 28 Septembre 2012 08:21:43

de temps en temps, Raguse fait un post sans surabondance de smileys (sans aucun même en l'occurrence), sans insultes, faisant appel à la raison : s'agirait-il d'un imposteur, et quand ?

Duc de Raguse a écrit : répondez moi sur la modération de DL.


quelle est au juste la question ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 28 Septembre 2012 08:25:21

J'ai retrouvé le passage. Réponse dans quelques minutes.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 28 Septembre 2012 08:41:28

Duc de Raguse a écrit :
Malgré le fait que DL se soit permis de m'insulter ici-même, j'ai toujours modéré en toute objectivité sur PH à son égard.
Lorsqu'il a été attaqué sans raison, au nom de la modération, j'ai prié les utilisateurs dans leurs tords de se calmer. C'est peut-être difficile à comprendre pour un type comme Delpla, qui joue avec les utilisateurs (boisbouvier est banni sporadiquement, c'est aussi drôle que pitoyable !), mais c'est plutôt ce genre de leçon que vous devriez copier au lieu de vous ériger en une Sainte Inquisition de le gestion de PH.


Mets des liens, nom d'un chien !

J'ai de ces choses une mémoire vague, pour leur avoir sans doute accordé une attention distraite, voire ne les avoir pas vues.

Le bannissement temporaire est une solution que je place au-dessus des tiennes (bannissement systématiquement définitif et sans recours, verrouillage des fils censés chauffer au lieu de cibler le perturbateur et de supprimer si possible son tout premier message hors charte) et le fait, pour tout argument, de la dire pitoyable, ne mène pas très loin.

Je cogite en permanence sur ces questions; ainsi, le bannissement temporaire croissant pour tout retrait de message est en train de faire ses preuves. Pour le "permis à points" expérimenté en ce moment sur MB, les premiers résultats sont prometteurs. Pour commencer, pas de logorrhée hors sujet depuis son retour.

D'autre part, en admettant que tu aies modéré impartialement un fil où Daniel était en butte à des vilenies, je ne vois pas ce que cela altèrerait de mes critiques ciblées, pleines de liens et de citations précises.

D'une pierre deux coups : cela répond à l'assertion suivant laquelle je m'érigerais en inquisiteur de PH.

Bis repetita : je considère la Toile comme un tout et les forums comme un grand clavier d'orgue, dont il est possible de laisser dormir longtemps des touches sans leur enlever leur utilité. En l'occurrence, PH m'indiffère, seul le débat m'importe et je lutte contre tous ses blocages, en fonction de mon temps et de mes centres d'intérêt.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Vendredi 28 Septembre 2012 08:54:47

En l'occurrence, PH m'indiffère

Il faut le souligner et le lire plusieurs fois pour le croire... Près de 90 pages sur les deux forums de Bruno avec des titres très évocateurs et PH vous indiffère ? :shock:
Vous ne venez d'ailleurs chez Bruno que pour cela.
Incroyable !?!?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 28 Septembre 2012 09:20:19

Francois Delpla a écrit : je considère la Toile comme un tout et les forums comme un grand clavier d'orgue, dont il est possible de laisser dormir longtemps des touches sans leur enlever leur utilité. En l'occurrence, PH m'indiffère, seul le débat m'importe et je lutte contre tous ses blocages, en fonction de mon temps et de mes centres d'intérêt.


Avec le contexte, c'est plus clair !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 28 Septembre 2012 13:53:35

A propos de Heydrich, Tonnerre enfile maintenant les perles et ne cesse d'exhiber les ravages de son refus de reconnaître la folie de Hitler :

Les nazis connaissaient parfaitement ces comportements antisociaux multiformes de Heydrich; mais compte tenus de son utilité pour le régime, ils les ignoraient ou les couvraient, allant jusqu'à exercer des pressions pour empêcher Lina von Osten de divorcer, afin que soit maintenue cette fiction du bon père/bon époux.

Ca fait partie du travail de l'historien de mettre en évidence que (contrairement aux mystifications familialistes et de solidarité raciale de l'idéologie nazie), Heydrich se comportait de façon (presque) aussi brutale et immorale avec des prostituées, ses subordonnés ou même des filles de notables allemands qu'avec ses administrés tchécoslovaques "sous-humains".
ET accessoirement, c'est aussi la responsabilité du philosophe de mettre en évidence que, contrairement à ce que certains voudraient faire croire, les bourreaux ne sont pratiquement jamais bon-époux/bon pères et qu'un homme abject dans sa vie publique l'est aussi plus ou moins dans sa vie privée; le contraire étant sans doute assez vrai aussi :mrgreen: .
Mais il doit y avoir quelques exceptions.


Alors qu'aucun des exemples apportés, du moins parmi ceux qui sont convenablement sourcés, ne le montre très différent, sur le plan privé, du mâle moyen de l'époque.

Mais le même ne dédaigne pas de regarder par le tour de la serrure des bordels de Berlin !

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 70#p420570
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 28 Septembre 2012 15:43:03

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 85#p420585

Encore une belle manifestation d'ignorance, et aussi d'inattention (car le débat du procès sur Katyn a été évoqué dans les posts précédents) :

Narduccio a écrit :
Sujet du message: Re: Roosevelt et Katyn
MessagePosté: 28 Sep 2012 14:56

pierma a écrit:
Katin n'a pas été évoqué à Nuremberg, pour ne pas faire de peine aux Russes.



En fait, les russes voulaient qu'elle soit évoquée à Nuremberg, à la charge des allemands. Si elle n'a pas été évoquée, ce n'est pas pour "ne pas faire de peine aux russes", mais bien parce que les autres membres du Tribunal savaient bien à qui l'imputer et qu'ils ne voulaient pas que le jugement soit entaché par des faux grossiers. Mais aussi, qu'ils auraient fourni les pièces qui montrait l'innocence des allemands dans cette affaire. Donc, tout le monde s'est mis d'accord sur le fait de ne pas l'évoquer. Mais, ce fut une défaite diplomatique pour les soviétiques.



Les Soviétiques étaient en capacité de faire figurer Katyn dans l'acte d'accusation, ce qui rendit le débat inévitable. Il eut leu au début de juillet 1946 et tourna vite à leur confusion.

Cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=311
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 28 Septembre 2012 18:43:19

rectification urgente !

on laisse dire que Raeder et Dönitz ont été pendus à Nuremberg !!

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 93#p420593
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 28 Septembre 2012 21:55:10

gaete59 a écrit :
Sujet du message: Re: Pourquoi Heydrich a-t-il été renvoyé de la Kriegsmarine?
MessagePosté: 28 Sep 2012 19:24

Tonnerre a écrit:
c'est bien sa vie privée, cause de son renvoi de la Kriegsmarine ... entre son comportement de goujat (voire plus) avec la jeune fille de Kiel (si les conclusions de la Cour d'honneur sont exactes) et son comportement de goujat avec de misérables prostituées.


H est renvoyé de la Kriegsmarine pour avoir fréquenté une fille dont le père a fait jouer ses relations. La jeune femme était-elle réellement enceinte, je ne suis plus sûre de rien...
S'il n'y avait que promesse de fiançailles, où donc est le problème ? Elle n'aurait été la première à voir ses fiançailles rompues. Je ne vois pas où est la goujaterie, il ne faut tout de même pas jouer les vierges effarouchées.
Il faut aussi dissocier son comportement léger dans ces années et celui qui suivra. C'est un jeune-homme coureur de jupons et manifestement il n'a pas trop besoin de forcer les femmes pour obtenir ce qu'il désire. Nul viol à l'horizon.
A cette époque, les fiançailles duraient au moins une année et la jeune femme savait avec qui elle aurait affaire le reste de sa vie. Rompre des fiançailles n'est pas en soi un acte de goujat. Sortons un peu du cas Heydrich et des codes d'honneur à géométrie variable."Il profite de la vie" comme je l'ai si souvent entendu dire ; il "jette sa gourme" etc.

(...)
Pour "les pauvres prostituées", là encore c'est limite. Vous avez décrit des femmes choisies, de bon milieu parfois dans le "salon Kitty", bref le style "escort girl".
Maintenant que RH préfère s'encanailler dans des bordels "limites" n'en fait pas un sadique en puissance. Vous seriez étonné des pratiques extra-conjugales de nos jours.
Si RH n'avait pas été ce qu'il était, on en parlerait pas même. Il serait reconnu comme un client "gênant, indélicat mais qui paie bien". Le coup des "pauvres prostituées" dans les maisons closes, il faut un peu sortir des clichés.
Jeune marin, il a joué et est tombé sur le mauvais numéro mais jusque là il n'est pas fait mention d'un sadique potentiel. Il est arrogant mais de grâce cessez de prendre les femmes pour des oies blanches.
(...)
A partir de quand Heydrich semble basculer ? On l'ignore : au final il toujours été ainsi puisque déjà :
1) il était coureur de jupons ;
2) amassait les conquêtes ;
3) ne faisait pas l'unanimité auprès de ses camarades ;
4) était arrogant et bravache
5) s'est fait bêtement traîner devant un "tribunal d'honneur".
Le parfait profil du psychopathe sans doute ?

(...)
Citation:
Si ce sujet vous déplait, vous choque ou vous parait inintéressant, le mieux serait de rester en dehors.


Je suis étonnée d'une telle réaction. Le sujet ne me choque pas, c'est plutôt l'accent mis avec complaisance sur les déviances de cet homme. Nous sommes loin, décidément du sujet qui d'ailleurs a été éclairé. Vous avez posé une question étonnement éludée dans votre livre :?: qui pourtant n'est pas avare de croustillant. Jeff et Jibe vous ont donné la réponse. Le reste avait-il besoin d'être évoqué ? Vous évoquez mes HS, ce n'est pas moi qui suis allée sur un terrain un peu glissant. Je lirai ce livre car c'est bien "raccourcir" le livre de Monsieur Mac Donald sembe-t-il et rien n'est pire qu'un livre partiellement rendu. Mais bon, vous êtes modérateur aussi j'obéis :arrow:


Tonnerre a écrit :
Sujet du message: Re: Pourquoi Heydrich a-t-il été renvoyé de la Kriegsmarine?
MessagePosté: 28 Sep 2012 20:32

Que répondre, par quel bout prendre un post aussi long, plein de digressions n'ayant aucun rapport avec le sujet, de commérages oiseux, de jugements anachroniques ou à l'emporte pièce, basés sur des poncifs ou des informations niveau wiki, le tout assorti de contresens complets sur le sens des propos de vos interlocuteurs.
Prétendre de plus que le livre de MacDonald, considéré comme un des plus détaillés sur l'affaire de Kiel (dont j'ai présenté un résumé aussi complet et précis que possible) "élude" le problème, c'est véritablement monumental d'incompréhension.

Un tel magma ne mérite pas de réponse.


Le modo pète un câble ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 29 Septembre 2012 06:28:09

Zephyr
Sujet du message: Re: Roosevelt et Katyn
MessagePosté: 28 Sep 2012 22:44


Inscription: 30 Nov 2005 12:28

Narduccio a écrit:
pierma a écrit:
Katin n'a pas été évoqué à Nuremberg, pour ne pas faire de peine aux Russes.


En fait, les russes voulaient qu'elle soit évoquée à Nuremberg, à la charge des allemands. Si elle n'a pas été évoquée, ce n'est pas pour "ne pas faire de peine aux russes", mais bien parce que les autres membres du Tribunal savaient bien à qui l'imputer et qu'ils ne voulaient pas que le jugement soit entaché par des faux grossiers. Mais aussi, qu'ils auraient fourni les pièces qui montrait l'innocence des allemands dans cette affaire. Donc, tout le monde s'est mis d'accord sur le fait de ne pas l'évoquer. Mais, ce fut une défaite diplomatique pour les soviétiques.


Nicolaï Zoria fut retrouvé mort dans son lit, car il avait émis des doutes sur le dossier de son collègue, le Procureur Burdenko. Ce dernier n'avait pu désigner parmi les accusés un responsable du massacre.


Rudenko

Connaît-on aussi précisément les circonstances de la mort de Zorya ? Il urge de souffler aux oreilles de ce Zéphyr le léger vent d'une question sur ses sources !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 29 Septembre 2012 16:43:45

suite de Vendredi 28 Septembre 2012 21:55:10

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 67#p420667

Narduro à la rescousse du pauvre Tonnerre qui continue d'agonir Gaete...
... sans songer une seconde à rectifier les inexactitudes que j'ai signalée, ou à répercuter mes compléments.

Vous faites bien souffrir Clio, mes gaillards !

dernière perle tonnerroise en date :
on retrouverait un peu dans certaines bios (que je n'ai pas) l'approche fonctionnaliste qu'on trouve dans certains travaux sur Hitler; certains historiens choisissent de présenter le comportement de RH non pas tant comme résultant d'une psycho-pathologie individuelle que comme le résultat de sa place dans un système politique totalitaire.
Ces deux dimensions étant présentes et interagissantes, privilégier l'une ou l'autre renvoie plus à un choix biographique ou idéologique de l'historien qu'à la réalité des faits .


Est-il concevable qu'un historien digne de ce nom fasse par idéologie un choix étranger à la réalité des faits ? Evidemment non. S'il emploie une grille, c'est qu'il la pense la mieux à même d'approcher le réel.

Cela dit, on peut constater, sur la folie de Hitler, une évolution par rapport au blocage qui a motivé mon exclusion : ce serait désormais une opinion recevable.

Il serait temps de m'en donner acte !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 01 Octobre 2012 06:54:01

Francois Delpla a écrit : Vendredi 28 Septembre 2012 15:43:03
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 85#p420585



Les Soviétiques étaient en capacité de faire figurer Katyn dans l'acte d'accusation, ce qui rendit le débat inévitable. Il eut lieu au début de juillet 1946 et tourna vite à leur confusion.

Cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=311


J'étais assez bien vacciné mais tout de même, j'ai peine à croire que depuis cette mise au point on laisse les "passionnés" disserter gravement sur les causes de deux faits qui ne se sont pas produits : l'exclusion du crime de Katyn de l'acte d'accusation de Nuremberg, et l'inexistence d'un débat sur lui.

La sclérose serait-elle en train de devenir nécrose ?


Accessoirement, toujours pas de rectification à propos des pendaisons supposées des amiraux Raeder et Dönitz !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 02 Octobre 2012 16:02:42

Toujours rien à l'heure qu'il est !

Les quatre bourdes (Katyn exclu de l'acte d'accusation à Nuremberg, Katyn absent des débats de Nuremberg, Raeder et Dönitz condamnés à mort au lieu de la prison à vie pour l'un et de dix ans pour l'autre) continuent leur carrière imperturbable et vont finir par faire perdre des points aux examens à des étudiants trop confiants. Car les deux premiers points non seulement ne sont pas démentis, mais font l'objet de considérations savantes, pour les expliquer, de la plupart des intervenants !

Passion-Histoire devient ici carrément dangereux.

L'ouverture par Daniel d'un fil sur Göring http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 95#p420895 donnant une juste liste des verdicts de Nuremberg ne compense en rien ces dégâts.
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