CNE503 a écrit :la modération a prévenu que le fil serait suspendu 24 heures avant qu'il ne soit verrouillé.
CNE503 a écrit :Vous m'aviez habitué à mieux, Mauser, même si le fait que votre orthographe et votre ponctuation y aient gagné me laissent songeur sur votre identité réelle...
.Seit aber in der neuesten Ausgabe der Vierteljahre shefte für Zeitgeschichte (3.Heft, Juli 1997) ein Vortrag General Halders aus dem Frühjahr 1939, den der Halder-Biograph Hartmann und sein russischer Kollege Sergej Slutsch zufällig in einem Moskauer Sonderarchiv fanden, nachgedruckt wurde, muß man die Vaterschaft Halders für einen Sommer-Angriff nicht mehr anzweifeln.Denn schon wenige Monate vor dem Überfall auf Polen 1939 hatte Halder davon geschwärmt, daß anschließend "eine siegreiche Armee, erfüllt mit dem Geist gewonnener Riesenschlachten , bereitstehen" werde, um "dem Bolschewismus entgegenzutreten".Polen und Rußland auf einen Streich - darauf mußte erst jemand kommen! Auch über die politischen Ziele des Rußlandfeldzuges hatte die Heeresführung nachgedacht: "Ukrainisches Reich - Baltischer Staatenbund - Weiß-Rußland". Die Sowjetunion sollte also zerlegt und Rußland durch einen Kordon deutscher Satellitenstaaten von Europa abgedrängt werden.Demnach wollte man wiederholen, was das deutsche Kaiserreich, unter kräftiger Mithilfe der Obersten Heeresleitung, 1918 im Friedensvertrag mit dem revolutionären Rußland in Brest-Litowsk durchgesetzt hatte.Ohnehin kannte die Generalität Hitlers Ziel, im Osten Lebensraum für das deutsche Volk zu erobern.Der spätere Bundeswehrgeneral Curt Siewert, damals Generalstabsoff izier beim Oberbefehlshaber des Heeres, hat ausgesagt, Brauchitsch habe Hitler zum Krieg gedrängt.Mit Recht spricht der Militärhistoriker Jürgen Förster von einer "politischen Übereinstimmung in Grundfragen".
Cependant, depuis la publication (dans la dernière livraison des VjHfZ, n° 3, juillet 1997) d'une suggestion du général Halder du début de 1939, que son biographe Hartmann et un collègue russe de ce dernier, Sergej Slutsch, ont trouvée par hasard dans des archives spéciales à Moscou, on ne peut plus douter que Halder ait bien été à l'origine du projet d'attaque estivale. Car plusieurs mois avant l'agression contre la Pologne s'extasiait à l'idée qu'immédiatement après "une armée victorieuse, pleine de l'enthousiasme conféré par de grandes luttes couronnées de succès", serait prête à "affronter le bolchevisme". La Pologne et la Russie d'un seul trait, c'est à cela qu'il fallait en venir ! Et la direction de l'armée avait aussi réfléchi aux buts politiques de la campagne de Russie : "l'Etat ukrainien-les Etats baltes-la Biélorussie". L'Union soviétique devait également être disloquée, et séparée de l'Europe par un cordon d'Etats satellites de l'Allemagne. On voulait en revenir par là à ce que le Reich impérial, puissamment aidé par la direction de l'armée, avait obtenu à Brest-Litovsk de la Russie révolutionnaire en 1918. Du reste, l'état-major connaissait l'intention de Hitler de conquérir à l'est un espace vital pour le peuple allemand. Curt Siewert, futur général de la Bundeswehr, alors officier d'état-major auprès du commandant en chef de l'armée de terre, a déclaré que Brauchitsch avait poussé Hitler à faire la guerre. C'est à juste titre que l'historien militaire Jürgen Förster parle d'un "accord général sur les questions fondamentales".
CNE503 a écrit :Pour le reste, il y a plus de vingt pages d'échanges sur le sujet, je ne vais pas tout reprendre ici.
Francois Delpla a écrit :Le faux "plan Otto", qui a trompé des dizaines d'historiens de toute nationalité depuis une quinzaine d'années et vient d'être débusqué sur un forum français (Livres de guerre), en collaboration avec le pilier de PH qu'est CNE503, et à la dénégation impuissante et la fuite finale de Tie-tie, autre usager de PH
CNE503 a écrit :Et je ne vois pas ce que le fait que Cardozo ait approuvé le message de Tie-Tie change à l'affaire : au lieu de se tromper seuls, ils se trompent à deux. And so what ? Vous n'allez quand même pas me faire croire qu'ils étaient crédibles, si ?
CNE503 a écrit :L'Allemagne n'a pas attaqué l'URSS avant la fin de l'été 1940 2) parce qu'elle n'était pas prête à le faire
CNE503 a écrit :L'Allemagne n'a pas attaqué l'URSS avant la fin de l'été 1940 2) parce qu'elle n'était pas prête à le faire ; 3) parce que c'était trop tôt pour Hitler, qui voulait attendre 1941
Francois Delpla a écrit :- il y a aussi une discussion sur le Wiki allemand en 2010, où l'idée d'un Otto antérieur à août 40 est pulvérisée : http://www.territorioscuola.com/wikiped ... egsplanung
Ce que moi, j'en sais, ayant été averti, c'est que la modération a été très active avant de verrouiller ce fil, jusqu'à la veille de sa fermeture. Il n'y a donc pas eu verrouillage précipité en 40 minutes, mais verrouillage réfléchi après moults avertissements, avertissements envoyés plus de 24 heures avant qu'il soit effectif.
CNE503 a écrit :l'absence totale de références à l'expansion soviétique dans les Balkans et les pays baltes comme détonateur à un éventuel revirement d'urgence de l'appareil militaire allemand après le 15 juin 1940 au plus tôt, la faiblesse de la 18. Armee
Duc de Raguse a écrit :
Sujet du message: Re: Pourquoi Heydrich a-t-il été renvoyé de la Kriegsmarine?
MessagePosté: 19 Sep 2012 12:39
Il est certain que l'évolution de ce fil est des plus agaçantes pour ceux qui viennent ici échanger en toute bonne foi et sans arrière-pensée aucune.
Il me semblait - sans doute naïvement... - qu'on postait sur ce forum pour l'amour de l'histoire et non pas pour de sombres raisons, liées à l'orgueil, à la vanité ou à la puérilité !
Là, cela devient grave : trois utilisateurs (alain.g, raptor et aigle) s'en prennent à un autre sous prétexte qu'il soit modérateur.
Pour la première fois de son histoire, la modération va donc déroger à une règle qui est sienne (et qu'elle espère ne plus jamais avoir à refaire...) : c'est-à-dire ne pas rendre les sanctions administrées aux utilisateurs ne respectant pas la charte publiques.
Je profite aussi de ce post afin de rappeler une règle fondamentale : lorsqu'un modérateur s'exprime en caractère normal, c'est un utilisateur comme un autre qui expose ses idées, ses points de vue, sa lecture de l'objet débattu. A ce titre, il est aussi libre que les autres et ne doit pas recevoir ce genre d'attaques, qui ressemblent davantage à une vendetta personnelle de ceux qui profèrent ce type de remarques déplacées, qu'à une volonté saine de débattre d'histoire.
Ce n'est que lorsqu'il utilise la couleur rouge qu'il agit en fonction de modérateur et au nom de toute la modération.
Si un modérateur s'égare dans une discussion en tant que simple utilisateur, les autres modérateurs sont là pour veiller au bon déroulement de la discussion et au besoin de "modérer" leur collègue, ce qui est arrivé souvent par le passé. Nous sommes adultes et nous arrivons très bien à comprendre que dans un souci d'impartialité et de justice nous soyons aussi "modérés", c'est la règle la plus élémentaire, d'autant plus que cela arrive à chacun de s'égarer ou de s'emporter.
Ainsi, comme vous, nos messages sont aussi "sabrés" ou supprimés.
Enfin, un modérateur ne va pas forcément donner raison à l'utilisateur qui est aussi modérateur, bien au contraire. Nous nous rendons compte que parfois nous pouvons aller trop loin et demandons à un autre modérateur de modérer la discussion dans laquelle nous intervenons.
Il serait donc temps que ces idées reçues volent en éclats !
Après cette mise au point, la modération décide donc de rendre public l'avertissement de :
- Aigle, pour avoir jetté de l'huile sur le feu hier soir en faisant passer votre interlocuteur (Tonnerre) pour un idiot, après que vous ayez été juste averti sur le Salon Géopolitique. Comme mise à l'épreuve on aura vu mieux !
La vengeance publique est plus que limite Aigle. Au prochain avertissement c'est la porte, personne ne vous retient aussi, d'autant plus que si vos interventions maintenant (nous lisions autre chose auparavant...) se limitent à ce type d'attaques acides et pernicieuses cela n'apporte rien ; ni au débat, ni au forum.
- Raptor, pour une attaque publique contre l'ensemble de la modération - déjà modérée par Narduccio... - et plus particulièrement à l'encontre de Tonnerre.
Je vous donne tout de même une réponse cher "Raptor" : lorsque Florian aura besoin de vos conseils pour choisir ses modérateurs, il vous fera signe, ce dont je doute fortement tout de même. En attendant, contentez-vous de demeurer poli et courtois tout en postant de manière intelligente (cela nous changera de vos sorties "trollesques"!). Dans le cas contraire vous serez la juste victime d'un coup de balais salutaire pour tout le monde !
- Alain. g, pour tenter de vous substituer à la modération alors que vous n'en faites pas partie et pour rappeler des savoir-être et des attitudes sur la tenue de ce qui doit être écrit ou dit sur PH, alors que vous vous montrez le plus souvent incapable de l'appliquer à vos propres interventions.
Là encore, notre patience a des limites. Vous concernant, elles commencent à être franchies...
J'espère toutefois que nos compagnons sauront faire preuve d'intelligence et cesseront d'intervenir de la sorte pour se concentrer sur des posts à caratère historique et non pas des attaques personnelles pour de sombres motivations.
Dans le cas contraire, nous savons tous ce qu'il arrivera...
Fin de la communication, qui, je pense, aura été aussi limpide que précise !
Il va sans dire que tout commentaire public de cette décision entrainera un avertissement immédiat pour n'importe quel utilisateur et une exclusion pour Aigle, puisqu'il parvient déjà au seuil critique de deux avertissements !
Si un modérateur s'égare dans une discussion en tant que simple utilisateur, les autres modérateurs sont là pour veiller au bon déroulement de la discussion et au besoin de "modérer" leur collègue, ce qui est arrivé souvent par le passé. Nous sommes adultes et nous arrivons très bien à comprendre que dans un souci d'impartialité et de justice nous soyons aussi "modérés", c'est la règle la plus élémentaire, d'autant plus que cela arrive à chacun de s'égarer ou de s'emporter.
Ainsi, comme vous, nos messages sont aussi "sabrés" ou supprimés.
Enfin, un modérateur ne va pas forcément donner raison à l'utilisateur qui est aussi modérateur, bien au contraire. Nous nous rendons compte que parfois nous pouvons aller trop loin et demandons à un autre modérateur de modérer la discussion dans laquelle nous intervenons.
Il serait donc temps que ces idées reçues volent en éclats !
Cet individu n'a plus aucun sens de la mesure
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