Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 03 Septembre 2012 11:08:48

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 71#p418071

Elgor a écrit :
Sujet du message: Re: Le plan "Otto" : un plan précurseur au plan "Barbarossa"
MessagePosté: 03 Sep 2012 10:39

Peut-être que ce fameux plan otto n'est il rien d'autre qu'un de ces fameux plans que l'état major dresse en permanence, à la fois pour ne pas perdre la main et pour avoir toujours sous le coude un plan destiné a éventuellement répondre à un conflit imprévu ? Vous pouvez être sûr qu'actuellement,un certain nombre d'état-majors ont un plan de prévu en cas d'un éventuel conflit avec la france (je ne parles évidemment, ni du luxembourg, ni d'andorre ni même de monaco B) ). Si Otto était un de ces plans là, il n'est pas étonnant que hitler n'en soit pas averti



Même ligne de défense que Tie-tie : de la paperasse routinière !
Mais alors nous ne serions pas en train d'en parler depuis dix jours... sur la seule foi de quatre pages de Lemay, suivant lesquelles il s'agit d'un document capital prouvant que l'OKH a d'abord décidé tout seul de préparer et de commencer Barbarossa DES 1940 et a fini par y amener un Hitler qui au départ ne voulait pas en entendre parler... et n'en a d'ailleurs pas entendu parler pendant deux mois !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 03 Septembre 2012 17:29:46

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=15

Narduro sort à nouveau de son rôle de modérateur en engueulant le marginal Cardozo de "sortir de la question" (il est vrai qu'il est gratiné ! il s'obstine à asticoter CNE503 qui a mis en doute Otto en écrivant que le nom, déjà utilisé lors de l'Anschluss, ne pouvait pas resservir, alors qu'il l'a fait bel et bien ... plus tard, vers l'automne 40, comme nom primitif de "Barbarossa").

Mais Elgor, Tie-tie et Faget, qui vont répétant "ben quoi les états-majors font des plans, où est le problème ?" n'ont droit à aucune foudre magistrale, comme s'ils ne sortaient pas eux aussi, ô combien, de la question : Narduro est bien du côté du manche; de ceux qui cherchent à sauver le soldat Tie-tie et la vision traditionnelle d'un Hitler manipulable plus que manipulant; et qui surtout, peut-être, veulent se compliquer le moins possible l'existence et trouvent confortable de croire sur parole un historien estampillé comme Lemay. Alors que si celui-ci est un vrai chercheur, il nous remerciera de lui avoir signalé un point faible.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 04 Septembre 2012 09:48:23

Plus personne depuis 24h, ni sur PH ni sur Livres de guerre !

A signaler le plus vite possible aux passionnés :

Rolf-Dieter Müller Der Feind steht im Osten: Hitlers geheime Pläne für einen Krieg gegen die Sowjetunion im Jahr 1939, avec un chapitre sur le plan Otto ("Grenzsicherung Ost Offensiv Lösen: Der Halder-Plan im Juni 1940"), sorti en mai 2011. Je vais pour ma part le commander.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 04 Septembre 2012 14:19:34

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 44#p418244

l'argument réac par excellence :

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Le plan "Otto" : un plan précurseur au plan "Barbarossa"
MessagePosté: 04 Sep 2012 13:51


Je suis très curieux de savoir ce qu'il y a derrière ces nouvelles d'Allemagne et s'il ne s'agit pas de tentatives d'historiens pour se mettre en valeur, comme on en voit tant,
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 04 Septembre 2012 15:42:07

CNE503 a écrit :
Sujet du message: Re: Le plan "Otto" : un plan précurseur au plan "Barbarossa"
MessagePosté: 04 Sep 2012 15:19

(...)

Tant qu'on ne travaillera pas sur les archives qui ont servi à Lemay à définir les volumes et les objectifs qu'il mentionne, j'en reste à une intox. Celle-ci peut prendre diverses formes, et notamment le fait que les Soviétiques aient analysé le déploiement de la 18. Armee - qu'ils n'ont pas pu ne pas percevoir - comme une intention agressive à leur égard, et aient conservé dans leurs archives des traces des alarmes que l'arrivée de cette grande unité a pu provoquer chez eux. Par un retournement des choses effectué à dessein ou par une mauvaise analyse des documents soviétiques, on en arriverait à un plan allemand qui n'aurait été qu'un fantasme soviétique... Mais là, je brode.


Je souscris, sauf sur un détail : un début de falsification, au moins, est avéré, par le passage ajouté au journal de Halder.

D'autre part, je ne vois pas comment l'idée d'un Hitler complètement surpris, le 21 mais, par un "Otto" en état de préparation offensive avancée que lui dévoilerait brusquement Brauchitsch, pourrait ne pas avoir été découverte dans une archive trafiquée.

Si c'était le cas, ce serait un nouveau sommet franchi par des historiens ultra-fonctionnalistes, incapables de concevoir que Hitler maîtrise quoi que ce soit : ils auraient imaginé cela tout seuls, sans le support du moindre document ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 05 Septembre 2012 18:55:31

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 26#p418426
Sous le titre de fil
Les Allemands qui ont désobéi à Hitler
, voici une collection de vues réactionnaires, toutes démenties par la recherche récente !




Pouzet
Sujet du message: Les Allemands qui ont désobéi à Hitler
MessagePosté: 05 Sep 2012 15:40

Quels sont les cas les + célèbres de désobéissance aux ordres d'Hitler ?
Il y a eu le cas célèbre de Von Choltitz qui a refusé de faire sauter les monuments de Paris en 1944.
Il y a eu aussi le cas de ce général qui refusa de bombarder Paris à coups de V2 , toujours en 1944 (mais je ne me souvient plus de son nom).
Connaissez-vous d'autres cas (célèbres) ?

_________________


CNE503


MessagePosté: 05 Sep 2012 16:29

(...)
Le général SS Paul Hausser qui évacue Kharkov avec tout son corps blindé à la toute fin janvier 1943 malgré les ordres donnés d'y résister jusqu'à la mort.
(...)

_________________


Jeff de Bruges


MessagePosté: 05 Sep 2012 17:11

N'y-a-t-il pas un général d'armée qui a démissionné avant la guerre, un haut-gradé d'Etat-major, pour protester contre les vues d'Hitler (guerre mondiale) ? Beck en 1938 ?
Vérification faite c'était après Münich devant le risque de gueere tchécoslovaque.

NB j'ai trouvé ce lien à toutes fins utiles : http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr/ ... -allemagne
__________________

BEN89

MessagePosté: 05 Sep 2012 17:45


Il y a aussi le célèbre architecte Albert Speer qui avoua au Führer dans son bunker, quelques jours avant son suicide, qu'il lui avait à de nombreuses reprises désobéi. Cela à la fin de la guerre car tous savaient que la fin du IIIème Reich était inévitable.

_________________



Jeff de Bruges

MessagePosté: 05 Sep 2012 18:04

Göring ne lui a-t-il pas désobéi en prenant sa succession pour entamer des pourparlers à la fin de la guerre ?


____________________________
BEN89

MessagePosté: 05 Sep 2012 18:11

Exactement même Himmler il me semble. Hitler les considérait comme des traites naturellement.

_________________


BEN89

MessagePosté: 05 Sep 2012 18:11

Exactement même Himmler il me semble. Hitler les considérait comme des traitres naturellement.

_________________


Alain.g

MessagePosté: 05 Sep 2012 18:21

Il y a le cas de l'amiral Canaris chef de l'Abwehr qui aurait notamment conseillé à Franco de ne pas céder à Hitler lors de l'entrevue d'Hendaye, la guerre étant perdue à l'avance si les EU interviennent. Sans compter son attitude de résistance à Hitler qui le fit éxécuter.

_________________



Elgor

MessagePosté: 05 Sep 2012 18:26

Albert Speer qui a (aurait) désobéi à Hitler, quand celui-ci a donné l'ordre de détruire toutes les installations allemandes. Himmler aussi sur la fin qui aurait tenté de traiter avec les occidentaux
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 06 Septembre 2012 06:27:22

Le fil sur le prétendu "plan Otto" de la direction de l'armée de terre allemande, affiné pendant deux mois (fin mai-21 juillet 1940) à l'insu de Hitler et prônant une attaque de l'URSS dès l'automne 1940, tourne au monologue de CNE503 (justifiant pierre à pierre son scepticisme) et à la désertion totale des croyants, à commencer par Tie-tie 006.

Voilà qui est malsain. La modération serait bien inspirée d'intervenir, comme elle le fait souvent dans de telles circonstances. A chaque forum son style, mais au moins qu'il soit cohérent. Et il ne faut jamais encourager la désertion de quelqu'un qui a lancé une thèse et s'avère incapable, et de la soutenir, et de reconnaître sa fausseté en toute simplicité.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 07 Septembre 2012 05:04:50

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 29#p418529

Rixe entre Alain.g et Le lecteur, à propos de la valeur du bouquin de Liddell Hart sur les généraux allemands :

le lecteur a écrit :Non, les "interviews" de LH ne fournissent pas du tout de matière historique, en tous cas pas sur la façon dont les généraux appréciaient les événements et prenaient des décisions pendant la guerre. [à la limite, on obtient la façon dont les généraux, après guerre, se défaussent de leurs responsabilité].


Ridicule ! Manichéen ! Evacation du bébé avec l'eau de la baignoire !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 07 Septembre 2012 06:57:36

Tie-tie est de nouveau très présent sur PH... mais complètement absent des fils sur le "plan Otto", ce faux stalinien sur lequel il nous appuyait, il y a quelques jours, toute une démonstration. Il a pareillement déserté le débat de Livres de Guerre à ce sujet.

Une modération aussi omniprésente et interventionniste que celle de PH ne s'honore pas en n'ayant pas un petit mot pour décourager ce genre de désertion.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 07 Septembre 2012 14:03:12

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 77#p418577

Une très bonne analyse de Carlo en réponse à Tie-tie, toujours aussi lourd (ou léger, c'est selon !) :


[quote="Carlo68]
Tietie006 a écrit:
Et le remplacement du "juif" Litvinov par Molotov, serait alors une coïncidence, juste avant le pacte germano-soviétique ?



Ai-je dit que c'était une coïncidence? Au contraire le changement est beaucoup plus profond que simplement retirer un Juif pour faire plaisir à Hitler. C'est un signal pour Hitler sans doute, mais aussi pour les Anglo-Français. La décision traduit plutôt un contexte général de regain de tension et effectivement elle ouvre la porte à des possibilités nouvelles, mais surtout pour le rappeler à ceux qui sont les interlocuteurs privilégiés.[/quote]
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 08 Septembre 2012 13:51:00

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=15


De qui est-ce ?

Sujet du message: Re: Les Allemands qui ont désobéi à Hitler

MessagePosté: 08 Sep 2012 8:56

(...) il ne faudrait pas passer des allemands qui ont désobéi à ceux qui ont fait de la résistance à Hitler, sujet autre bien plus vaste qui concerne tous les opposants au nazisme, qui furent très nombreux contrairement à ce qu'on croit: catholiques, protestants, communistes, anciens mouvements de jeunesse comme le wandervogel, jeunesses socialistes, la Meute, étudiants de Munich, opposition d'un grand nombre d'étudiants, de membres des anciens syndicats et partis dont 8000 communistes arrêtés en 1937 par exemple, groupes de résistance 07, résistance des intellectuels, militaires ....
Lors de la déclaration de guerre de 1939, il y avait 300.000 opposants au nazisme détenus en Allemagne selon le livre blanc de l'opposition allemande contre la dictature d'Hitler du Pt du SPD de Londres.


D'Alain.g évidemment !

Un écrit propagandiste du temps de guerre comme source unique d'un chiffre, ce n'est pas encore l'ordinaire de PH. Il y faudrait encore quelque glissade. Mais voyons si quelqu'un va réagir.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 08 Septembre 2012 18:04:26

Fil "Otto"
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 08#p418708

bizarre !

Labat vient de verrouiller ce fil où CNE503 ferraillait dans mon sens ("Otto", plan antisoviétique ourdi par les généraux de Hitler à son insu, avec un début d'application, en mai-juin 40, est un faux soviétique de guerre froide) après l'une des plus belles découvertes permises par un forum d'histoire (en 2007 sur Livres de Guerre).

Il a pris pour prétexte le comportement destructeur du troll Cardozo.

La commande "bannissement" doit être en dérangement, alors le verrouillage sert de frein de secours ?

Je signale à toutes fins utiles qu'on peut aussi supprimer les messages trolliques.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 09 Septembre 2012 05:11:06

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 84#p418784

suite du précédent

Cardozo s'est souvenu que le fil Otto était une dérivation de "Hitler et ses généraux" et s'en est allé réveiller ce fil qui dormait depuis une semaine.

Cela fera-t-il lentement son chemin dans l'esprit de Labat pour le convainccre que, pas plus que le bannissement d'historiens pour délit d'opinion, le verrouillage n'est une bonne solution ?

On ne verrouille pas la Toile : nouvelle illustration. Rien ne vaut une modération sur mesures, qui cible les fauteurs de troubles et retire prestement les messages qui violent la règle écrite.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 09 Septembre 2012 17:18:55

J'avais signalé ce livre, qui m'avait été recommandé comme donnant peut-être le fin mot sur les sources concernant Otto :
Rolf-Dieter Müller, Der Feind steht im Osten: Hitlers geheime Pläne für einen Krieg gegen die Sowjetunion im Jahr 1939, avec un chapitre qui semblait causer du plan Otto ("Grenzsicherung Ost Offensiv lösen: Der Halder-Plan im Juni 1940"), sorti en mai 2011. Je viens de le recevoir.

Déception !
-pas le mot "Otto";
-pas trace de Dirks, de Janssen ni de leur livre de 1999 sur lequel s'appuyait Lemay;
-pas la moindre référence, pour la période considérée, à des sources soviétiques.

Halder apparaît comme une sorte d'Alleintäter (acteur unique, comme van der Lubbe, le gringalet immigré et isolé détruisant l'immense Reichstag, ou Rudolf Hess, le ministre qui fait 1000 km en territoire ami puis ennemi sans prévenir personne) ! Mais lui n'a fait que penser et prôner : il n'est pas question de dire qu'il a commencé à exécuter en cachette son plan antisoviétique, en déplaçant des divisions à l'insu de Hitler.

P. 195, l'apparition d'une pensée personnelle de Halder (le redéploiement à l'est doit être fait dans une intention offensive et non défensive), divergente à la fois du point de vue de Hitler et de celui de son chef direct Brauchitsch, se fait jour le 25 juin et "plus clairement encore" le 28. Les sources ne sont pas claires. Je prends conscience à cette occasion que l'édition anglaise du journal de Halder n'est pas complète et que les deux passages en question n'y figurent pas, quelle escroquerie ! (je crois que j'avais moi-même ici présenté cette édition comme fiable il y a quelques années). Nous voilà bien montés car je ne connais d'édition du journal en allemand en France qu'à la BDIC, où un tome a été volé !

P. 196, un passage des plus étranges. Le 30 juin, Halder confère avec Weizsäcker (adjoint de Ribbentrop) et note les conclusions, sans dire de qui sont venues les idées :

a) Nous pouvons préserver les victoires de ces campagnes seulement par les moyens qui ont permis de les obtenir, à savoir la puissance militaire;

b) pas encore de base concrète pour un traité de paix;

c) nous devons surveiller l'est en permanence;

d) la Grande-Bretagne a encore probablement besoin d'une nouvelle démonstration de notre puissance militaire avant de céder et de nous laisser les mains libres à l'est.


Or l'auteur (Müller) soupçonne Jacobsen (qui édite le journal en 1962) et Halder (qui a encore dix ans à vivre et est effectivement très copain avec Jacobsen) de s'être arrangés typographiquement pour qu'on croie que ces quatre points reflètent l'opinion de Weizsäcker, vraisemblablement inspirée par Hitler, alors que le manuscrit ne l'indiquerait pas "de façon contraignante"... Si l'on comprend bien, il faudrait pas exclure l'hypothèse que Halder pourrait avoir mentionné en une ligne son entrevue avec le sous-chef de la diplomatie, avant de tirer, pour lui-même, des plans sur la comète ! Ou encore, de consigner des réflexions que pourrait lui avoir inspirées après coup l'entrevue.

Müller cite alors les points c et d, pour donner lui-même l'impression qu'ils reflètent la pensée de Halder : que ne fait-on pas pour écarter ce qui gêne !

Il est clair au contraire, et confirmé par la structure de mille autres passages, que Halder consigne les informations reçues de son visiteur. Le point a) est, bien évidemment, une donnée collectée par la Wilhelmstrasse... et le c et le d, rattachés au a par l'alphabet, ont clairement la même provenance. Il s'agit de l'analyse de la situation par le ministère des Affaires étrangères, et elle a bien des chances, en effet, d'être inspirée par le Führer.

P. 200 : Halder aurait fait fin juin 40 des plans pour un déploiement offensif à l'est de divisions rapatriées de l'ouest dans les trois semaines suivantes, significatifs d'une volonté de déclencher la guerre contre l'URSS. Source ? Secondaire, une fois de plus : DER ANGRIFF AUF DIE SOWJETUNION (DAS DEUTSCHE REICH UND DER ZWEITE WELTKRIEG) d'Ernst Klink, p. 210. Mais là tout de même nous avançons : le livre étant de 1983, il ne saurait contenir de ces archives soviétiques dévastatrices devant lesquelles il n'y aurait plus qu'à s'incliner bien bas ! Une phrase de Klink est citée :

Car finalement il ne s'agissait pas d'une défensive débouchant sur une offensive dans le cadre d'une campagne en cours, mais bien d'un acte qui signifiait l'ouverture des hostilités.


L'analyse se perd ensuite dans des considérations sur les correspondances entre le plan de Halder (dont rien de plus n'est dit) et ceux qu'avait établis l'état-major en 1939 dans le cas d'une guerre contre l'URSS avec l'assistance de la Pologne, objet des premiers chapitres du livre. Müller passe ensuite (p. 202) à l'examen des directives données à la 18ème armée, dont CNE503 http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &sk=t&sd=a a remarqué qu'elles ne préfiguraient en rien une conduite agressive... pour laquelle cette armée aurait été bien légère.

Et nous voilà dans la dernière décennie de juillet. Sur le 21, jour de la grande révélation du plan de l'OKH à un Hitler abasourdi, d'après Lemay citant Dirks, le livre se contente de citer un passage archi-connu du journal de Halder. Il s'agit du plan d'opérations communiqué au Führer lors de la réunion, semble-t-il en interrompant (sans doute sur sa demande) un discours-fleuve qui en était à son point 8, introduit ainsi :

8. Nous devons tourner notre attention vers le problème soviétique, nous y attaquer et faire des plans.


L'insertion ici d'un plan de l'OKH ne signifie certainement pas qu'on prend l'orateur par surprise en lui présentant un programme plus élaboré qu'il ne s'y serait attendu, mais bien plutôt que, ayant mis le pied des généraux à l'étrier le 13 (en disant, toujours d'après le journal de Halder, que, si l'Angleterre restait en guerre, c'est qu'elle comptait sur l'Armée rouge), il leur avait commandé ce jour-là des études ou au moins leur avait fait comprendre qu'elles seraient bien accueillies.

Le 30, on l'a vu, Halder fait état d'une conversation avec Brauchitsch, dans laquelle le chef de l'armée de terre prend vigoureusement parti pour le maintien de relations amicales avec l'URSS. Müller se tire ainsi de ce mauvais pas : Hitler ayant déclaré dans son discours du 19 juillet que l'Allemagne était durablement en bons termes avec l'Union soviétique, Brauchitsch était bêtement dans la ligne mais peut-être n'en pensait pas moins. Ce qui est parfaitement contradictoire avec la réunion du 21 juillet et l'attitude, ce jour-là, de Brauchitsch. Il avait obéi docilement le 21 en sortant à point nommé un plan d'attaque, mais neuf jours plus tard il était en train de se raviser et d'opter pour une série d'attaques contre l'empire britannique.

Commence alors un sous-chapitre sur "le mythe du 31 juillet 1940". Le projet de Hitler (attaque massive pour détruire l'Etat soviétique, au printemps suivant) est censé, sans argument aucun, dériver du fantomatique "plan Halder". Surtout, il ne s'agirait pas d'un prodrome de Barbarossa parce qu'on n'y trouverait pas l'idée d'une "guerre de races" ! Ne suffisait-il pas qu'elle soit dans Mein Kampf et que ce plan soit loin d'y faire obstacle ? Ne s'agissait-il pas avant tout de mettre à des généraux le doigt dans l'engrenage en affectant des motivations uniquement militaires ?

La conclusion montre tout bonnement les ravages de l'expression "travailler en direction du Führer", mise à toutes les sauces par d'imprudents disciples de Kershaw :
Cette légende [d'une initiative imposée par Hitler à ses généraux], largement et victorieusement répandue après la guerre par Halder, masque l'initiative propre et la coresponsabilité de la direction militaire, qui a "travaillé en direction du Führer" à la guerre la plus grande et la plus sanglante de l'histoire. Elle ne prenait pas sa source dans l'idéologie nazie de l'espace vital, mais -indépendamment de toute affinité avec le national-socialisme- dans la pure routine militaire. L'affirmation que Hitler se serait décidé le 31 juillet pour la guerre à l'est à partir de préoccupations idéologiques est une construction largement due à l'historien Andreas Hillgruber, qui ainsi relativisa la légende, forgée par Halder en 1954, des raisons stratégiques de Hitler, mais en même temps la consolida.


Je conclurai pour ma part que ceux qui se sont méfiés de cette histoire de "plan Otto" ont eu bien raison. Mais aussi qu'il urgerait de savoir sur quoi se sont appuyés Dirks et Janssen, ainsi que Klink. Car l'affaire son complique et la pollution stalinienne pourrait bien s'être accouplée à l'erreur fonctionnaliste.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 10 Septembre 2012 15:14:48

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Répugnance des syndicats français à négocier.
MessagePosté: 10 Sep 2012 13:43

On sait que par rapport aux syndicats allemands, leurs homologues français répugnent, sauf exception, à négocier avec leurs partenaires sociaux, préférant pratiquer une stratégie de protestation et de rupture, voire parfois de violence.
D'où provient ce comportement sur le plan historique ?
Du penchant révolutionnaire de la protestation politique, 1789-1794, 1848, la Commune ? Des pratiques de répression des grèves de la 3è République ? Du marxisme qui ne reconnait pas la légitimité de l'entreprise classique ou du socialisme révolutionnaire ?


et des patrons qui tombent en syncope au seul mot de syndicat ?
Jamais ?
Même pas une petite fois sur mille ?

(je suis un peu méchant, Alain a entendu dire que des grèves avaient été réprimées... mais sous et par la Troisième République !!!)
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