La thrombose du forum vert

[boisbouvier]

Eddy Marz a prétendu que Hitler n'était pas raciste. Je lui ai fait remarquer qu'il se trompait gravement et comme il n'en put mais il a trouvé plus commode de me bannir que de répondre. Ça le juge.

[Francois Delpla]

Pour citer un certain anar chevelu élevé chez les sauvages, "tu as tout faux".

Ils t'ont banni pour négationnisme et EM ne pense évidemment pas que Hitler n'était pas raciste, le long post dont nous débattons ici (enfin, moi !) prouvant à lui seul le contraire. La querelle portait sur un objet beaucoup plus limité, le caractère métaphorique ou non de l'emploi du mot "sang" dans un écrit nazi précis. Là-dessus tu avais raison (mais n'étais guère cohérent avec ton idée que Hitler n'est pour rien dans la SF !) et EM tort (en vertu de son ancrage fonctionnaliste... que tu partages largement !).

Cela précisé, tu serais gentil de respecter l'intitulé de ce fil.

[Francois Delpla]

Un dialogue de haut niveau se noue entre Eddy Marz et Nicolas Bernard. Texte de ce dernier http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... ite#188915 :

Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message Nicolas Bernard Hier à 5:12 pm

Bonjour,

Bravo et merci pour ce remarquable exposé, aussi documenté que mesuré. Je renverrai également les lecteurs à cette page, qui recense les déclarations mortifères de Hitler contre les Juifs : http://www.phdn.org/histgen/hitler/declarations.html

Je voudrais vous faire part de deux séries de remarques, toutefois, s'agissant des extraits suivants :

eddy marz a écrit:Il n’existe pas d’ordre signé par Hitler ordonnant l’extermination, tout simplement parce que le Führer n’en aurait jamais signé un. Au lieu de ça, il exprime son « vœu » à Himmler qui se charge ensuite d’implémenter la machine de destruction. Comment en discutèrent-ils ? Quels furent les mots utilisés ? Quelle fut la réaction d’Himmler ? Nous ne le saurons jamais. Un des consensus récents admet que l’ordre fut donné verbalement lors d’une réunion à la Chancellerie du Reich, en présence d’Hitler, Himmler, Göbbels, Bormann, et Hans Frank – le 12 décembre 1941. Nous savons que cette réunion a eu lieu, et nous savons que le sujet de discussion était la « Question Juive » (agenda d’Himmler et journal de Frank). Lors de cette réunion, pour la première fois, les nazis changent leur politique visant à évincer les Juifs de la société allemande par le biais des « Lois » et de la déportation, et basculent dans la liquidation totale : le génocide. Il n’y a, par contre, aucun consensus sur ce qui se passa réellement lors de cette réunion, ni sur ce qui était prévu dans son planning. Selon Christopher Browning, Ian Kershaw, et quelques autres, il semble improbable que la Solution Finale débuta à partir d’un ordre unique – mais plus probablement fut le résultat de toute une série d’initiatives locales proposées à Hitler entre juillet et décembre 1941, et avalisées par lui. Mais, tout n’est pas si simple. Tous ces arguments, souvent très convaincants, ne sont que suppositions. Pour achever d’embrouiller les pistes, compte tenu que le leadership nazi s’assura délibérément que l’implémentation de la Solution Finale comporterait d’immenses zones d’ombre – et donc de doutes, l’ambigüité du rôle joué par Hitler dans cette affaire s’en trouva accentuée – renforçant ainsi largement les thèses négationnistes.



Il n'y a pas véritablement consensus, en fait, sauf sur un point, à savoir que l'ordre d'extermination globale des Juifs d'Europe aurait été formulé à Himmler et Heydrich au second semestre 1941. Selon Florent Brayard, mais il ne me convainc pas, ce n'est qu'au premier semestre de l'année suivante que le mécanisme est définitivement lancé. Selon Edouard Husson, en revanche, une directive en ce sens est notifiée dans la première semaine de novembre 1941. Selon Christian Gerlach, l'ordre n'est formalisé que le 12 décembre 1941.

En ce qui me concerne (je simplifie) :

1) Hitler conçoit, au sortir de la Grande Guerre, une haine impitoyable envers les Juifs, qui gagne en cohérence et en "rationalité" de 1919 à 1922 : il s'engage dans une guerre à mort contre eux, parce qu'il les assimile à la fois à une conspiration internationale et à un bacille. Bref, s'oriente déjà vers leur extermination.

2) Compte tenu du caractère radical et violent de la solution qu'il fantasme, y compris au regard de ses propres acolytes, il la garde longtemps pour lui, se contentant de formules vagues, et de lancer un mouvement de radicalisation par étapes.

3) Dès sa prise du pouvoir, il s'efforce d'exclure et d'isoler les Juifs du Reich, et de convaincre par divers canaux les Etats étrangers de la nécessité de résoudre la "question juive" à l'échelle internationale.

4) A la fin des années trente, au plus tard fin 1938, il projette de déporter les Juifs du Reich, sinon d'Europe, à Madagascar. Un tel projet tend à mettre en oeuvre un "génocide lent", à l'échelle d'une génération. Parallèlement, il planifie secrètement une guerre en Europe, et promet publiquement qu'en cas de guerre mondiale, les Juifs en paieront le prix - par leur extermination.

5) L'occupation de la Pologne entraîne les premières opérations d'expulsion et de concentration des Juifs locaux. Non sans désordres, mais peu importe : l'essentiel est qu'une machinerie se met en place, et impose aux Juifs des conditions de vie inhumaines. Chez les nazis, les esprits commencent à s'habituer à cette ambiance mortifère.

6) La victoire contre la France, l'attente d'une paix avec l'Angleterre, permettent d'envisager sérieusement, à l'été 1940, la mise en oeuvre du projet malgache. Mais les Britanniques refusent de plier. A la fin de l'année, un autre programme est préparé : la déportation de l'ensemble des Juifs d'Europe vers le territoire soviétique, destiné à être conquis grâce à l'opération Barbarossa.

7) Ce projet consiste, là encore, en un "génocide lent", par décimation. Dans le même temps, les experts économiques du Reich prévoient que l'occupation de la Russie communiste impliquera sa mise à sac pour nourrir le peuple allemand et la Wehrmacht : plusieurs dizaines de millions de Slaves sont donc destinés à mourir de faim. Himmler lance par ailleurs des recherches en vue de procéder à une stérilisation de masse. Enfin, l'extermination des "improductifs" dans le cadre de l'opération T-4 crée un savoir-faire technique autant qu'un précédent psychologique, pour anticiper une éventuelle solution meurtrière à court terme.

L'invasion de l'U.R.S.S. s'accompagne également du lancement d'un génocide à court terme - contre les Juifs soviétiques. Il ne fait pour moi aucun doute que Hitler, Himmler et Heydrich ont prévu leur extermination totale avant le début de la campagne. Toutefois, une certaine marge de manoeuvre est laissée aux exécuteurs locaux, réunis en formations spéciales (les Einsatzgruppen), de manière à les préparer psychologiquement à franchir, progressivement, toutes les étapes de la transgression. De fait, en moins de six semaines, le massacre, plus ou moins limité aux hommes juifs, s'étend aux femmes et aux enfants.

9) Toutefois, l'invasion tourne rapidement court. Dès le mois de juillet, Hitler déchante : l'Armée rouge a beau subir d'effroyables pertes et céder du terrain, les chances de victoire décisive s'amenuisent jour après jour. L'hypothèse d'une transplantation massive des Juifs dans les territoires soviétiques à conquérir perd en crédibilité.

10) Par ailleurs, le Führer redoute de plus en plus l'hypothèse d'une belligérance des Etats-Unis, la tête capitaliste de l'hydre juive - dont il s'agit, pour le moment, de trancher la tête bolchevique. Les Juifs, comme il cherchait à le faire comprendre au monde dès 1939, étaient des otages : en cas de mondialisation du conflit, ils devaient être éliminés. Pas question pour eux de fomenter un nouveau 1918 - ou, tout du moins, d'en profiter. Ainsi, Hitler commence à entrevoir l'éventualité de sa propre défaite, même s'il n'en a pas la certitude.

11) En conséquence, des mesures préparatoires pour une solution encore plus extrême qu'un génocide lent sont planifiées. Le 31 juillet 1941, Göring confie à Heydrich un mandat aux fins d'organiser une "Solution finale" du "problème juif" en Europe. Heydrich prépare également les premières déportations vers l'Est de Juifs du Reich. S'agit-il alors de tuer immédiatement ? Peu probable : aucun site d'extermination n'est mis en chantier, même si l'annihilation des Juifs soviétiques dans leur totalité est lancée. Par ailleurs, Hitler cherche encore à temporiser, pour éviter toute difficulté avec son opinion publique, laquelle proteste en août 1941 contre l'élimination des malades mentaux. Si l'on y ajoute les difficultés ferroviaires liées à la saturation du réseau ferré allemand, rien d'étonnant à ce que le Führer suspende les déportations de Juifs du Reich vers l'Est dès le mois d'août.

12) Mais tout s'accélère le mois suivant. Les triomphes de la Wehrmacht devant Leningrad et Kiev ont rassuré l'opinion : Hitler peut donc se permettre d'aller de l'avant sans réelle crainte pour la popularité du régime. En outre, l'offensive finale va être lancée contre Moscou, même s'il n'est pas certain qu'elle aboutisse. De plus, les tensions diplomatiques avec l'Amérique se durcissent. Enfin, les différents appareils d'extermination (ciblant les malades mentaux et les Juifs soviétiques) ont très rapidement gagné en expérience.

13) Fin octobre et début novembre, tout bascule. L'offensive contre Moscou s'est enlisée, même s'il est prévu de la reprendre à la mi-novembre. Les relations germano-américaines se dégradent, de même que la situation s'envenime dans le Pacifique entre le Japon, que Hitler finit par encourager, et les Etats-Unis. Aux yeux d'Hitler, il est certain que la guerre va bientôt devenir mondiale, et il est possible que l'Allemagne la perde. Cette possibilité lui est insupportable, mais moins encore que la perspective de laisser les Juifs lui survivre.

14) Une directive de génocide des Juifs d'Europe à court terme est donc formulée dans ce laps de temps, qui correspond en outre à l'anniversaire de la déroute allemande de 1918, et à celui du putsch de la Brasserie de 1923 : cette puissance symbolique a peut-être joué sur le calendrier que s'est fixé Hitler quant à la divulgation d'un tel ordre à ses plus proches lieutenants.

15) Il faut encore quelques mois pour lancer définitivement le processus, sachant qu'en juin 1942 Himmler se fixe comme objectif d'en avoir fini avec les Juifs d'Europe avant une année.

16) Hitler, toutefois, reste pragmatique : l'exécution massive et immédiate des Juifs d'Europe vise aussi à faire du chantage aux Alliés occidentaux, en excitant leur pitié pour les traîner à la table des négociations. Bien entendu, la "Solution finale" génocidaire demeure un secret d'Etat, mais il est tout aussi évident qu'un tel meurtre de masse ne peut rester entièrement discret. "Il est bon que la terreur nous précède du fait que nous exterminons les Juifs", avouait le Führer le 25 octobre 1941. De fait, certaines tentatives de négociation tourneront autour du sort des Juifs de Hongrie en 1944, ou des Juifs déportés en 1945, mais les Occidentaux refuseront de mettre le doigt dans l'engrenage.

Par ailleurs :

eddy marz a écrit:En mai 1941 (mi-juin au plus tard) Rudolf Höss est chargé par Himmler chargé de préparer le camp de concentration d’Auschwitz pour l’extermination. Lors de l’entretien, Himmler explique à Höss que « le Führer a ordonné la solution finale du problème Juif en Europe » (Témoignage de Rudolf Höss – Nuremberg, 15 avril 1946)



Höss a d'ailleurs répété cette assertion dans ses Mémoires - cf. l'extrait ici : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=33805

Toutefois, il est probable, pour ne pas dire certain, que Höss se soit trompé d'une année, et que l'entretien avec Himmler soit survenu après la conférence de Wannsee, et avant l'été 1942. Explications ici : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=33806

En ce qui me concerne, j'aurais plusieurs remarques mais pour l'instant je me contenterai de commenter le début du credo de Nicolas :

Hitler conçoit, au sortir de la Grande Guerre, une haine impitoyable envers les Juifs, qui gagne en cohérence et en "rationalité" de 1919 à 1922 : il s'engage dans une guerre à mort contre eux, parce qu'il les assimile à la fois à une conspiration internationale et à un bacille. Bref, s'oriente déjà vers leur extermination.

Du point de vue de la folie qui s'empare de Hitler à ce moment-là et qui coïncide parfaitement avec son antisémitisme, voilà qui met bien les choses au point. Cependant le récit n'avance que sur une jambe : quid du parti nazi, des premiers grands discours du prophète, de la mise au point très rapide de symboles qui ne varieront plus, de la fondation des SA, du recrutement des premiers partisans et de la sélection d'un premier noyau dirigeant (mise à l'écart d'un Drexler par exemple) ? Tout cela dégouline d'antisémitisme : je veux dire de canaux permettant à Hitler d'enrôler progressivement des hommes et des organisations au service de son délire. En d'autres termes : il ne regroupe pas des gens qui partageraient sa haine des Juifs (témoin, par exemple, Göring, qui ne fera jamais preuve d'un antisémitisme spontané). Il aimante des gens sur la base de la non-acceptation du traité de Versailles, et les embarque dans une aventure très personnelle, où l'ennemi, toujours et partout, n'est et ne saurait être que le Juif.

[Francois Delpla]

J'ai reçu ce matin un avis de suppression de mon compte sur le vert.
Il y avait une possibilité de répondre pour demander des explications, ce que j'ai fait, n'ayant toujours pas eu de réponse à ma lettre à Ronneau du mois dernier.

En attendant, j'ai voulu voir si je ne pouvais pas par hasard me réinscrire... et j'ai pu !

fin de la thrombose donc en ce qui me concerne. Pour faire la jonction, je poste ici en double le message que je viens de poster là-das en réponse à Nicolas :

*********************************************************************************************************************************************************

1) Hitler conçoit, au sortir de la Grande Guerre, une haine impitoyable envers les Juifs, qui gagne en cohérence et en "rationalité" de 1919 à 1922 : il s'engage dans une guerre à mort contre eux, parce qu'il les assimile à la fois à une conspiration internationale et à un bacille. Bref, s'oriente déjà vers leur extermination.

2) Compte tenu du caractère radical et violent de la solution qu'il fantasme, y compris au regard de ses propres acolytes, il la garde longtemps pour lui, se contentant de formules vagues, et de lancer un mouvement de radicalisation par étapes.

sur ton 1) :

Du point de vue de la folie qui s'empare de Hitler à ce moment-là et qui coïncide parfaitement avec
son antisémitisme, voilà qui met bien les choses au point. Cependant le
récit n'avance que sur une jambe : quid du parti nazi, des premiers
grands discours du prophète, de la mise au point très rapide de symboles
qui ne varieront plus, de la fondation des SA, du recrutement des
premiers partisans et de la sélection d'un premier noyau dirigeant (mise
à l'écart d'un Drexler par exemple) ? Tout cela dégouline
d'antisémitisme : je veux dire de canaux permettant à Hitler d'enrôler
progressivement des hommes et des organisations au service de son
délire. En d'autres termes : il ne regroupe pas des gens qui
partageraient sa haine des Juifs (témoin, par exemple, Göring, qui ne
fera jamais preuve d'un antisémitisme spontané). Il aimante des gens sur
la base de la non-acceptation du traité de Versailles, et les embarque
dans une aventure très personnelle, où l'ennemi, toujours et partout,
n'est et ne saurait être que le Juif.











sur ton 2) :

c'est un peu rapide ! Il y a plusieurs temps, entre le début des années 20 et la prise du pouvoir. Il y a notamment le premier puis le second tome de Mein Kampf, tous deux bien gratinés contre les Juifs bien que le second laisse moins transparaître des intentions meurtrières que le premier.

C'est surtout à l'approche du pouvoir que le thème antisémite devient sous-jacent... mais perceptible aux initiés et autres intoxiqués dans la notion d'ennemi.

Ainsi, voici les mots que Hitler improvise le soir de son premier triomphe électoral dans une brasserie de Munich, le 14 septembre 1930, et que je viens de traduire :

Ce jour est le premier, pour les gens sans nombre qui pendant
des années ont travaillé avec la plus grande énergie en engageant leur vie, le
premier jour de la récompense. Au début
de notre route, on aurait à peine osé espérer une victoire de cette ampleur.


Mais cette victoire nous
apporte avant tout un devoir, celui de travailler, de travailler encore, de
travailler toujours (tempête
d’exclamations). Les chocs doivent succéder aux chocs et les batailles aux
batailles, jusqu’à ce que nous atteignions notre but. Et nous devons l’atteindre
de la façon la plus légale. La constitution ne détermine pas notre but, mais notre
chemin. Et de cette voie légale aucune force au monde ne pourra nous détourner.
Le temps travaille maintenant pour nous. Le succès d’aujourd’hui montre notre
supériorité spirituelle sur nos adversaires, sans quoi nous n’aurions pas été
en mesure de l’obtenir en surmontant toutes les résistances. L’enthousiasme
bruyant de la victoire doit aussi être converti, chez le dernier membre du
parti, en une ferme volonté de poursuivre la lutte. Dès maintenant les
adversaires vont entreprendre de nous miner (zersetzen), c’est pourquoi il faut
nous tenir groupés comme un seul homme
derrière la direction. Une direction qui a arraché le présent succès, et a
montré par là qu’elle est digne de confiance. Les autres partis sont allés à
ces élections dans l’angoisse et les soucis, nous les avons affrontées dans la
joie. Cent députés constituent une meilleure arme que douze. Et l’heure viendra
où nous aurons définitivement le pouvoir. Au bout de la route il y aura ces
mots : vous êtes l’Allemagne !

Le mot "zersetzen" est très intéressant : c'est celui qui s'emploie pour la vermine dans un cadavre en décomposition.

[Francois Delpla]

eh bien chapeau les gars !

Pour le plus grand mépris des usagers et de celui auquel je répondais en particulier, j'ai été prestement re-banni et cette fois sans le moindre motif, même pas d'être moi, et le message qu'heureusement j'avais sauvegardé ci-dessus, riche de réflexions et d'informations, a été supprimé.

Il reste à tout homme de bon sens et d'honneur, disposant d'un compte sur le vert, le loisir de mettre un lien vers ce fil, et les censeurs au défi de sabrer cette nouvelle information.

Reste à parier, sans trop de risques, que personne n'aura la correction de répondre à mes courriers.

[Francois Delpla]

Une chose doit rester bien claire : je ne mets pas du tout le forum vert sur le même plan que Passion-Histoire : je le considère comme un club de réacs qui veulent rester entre eux et c'est bien leur droit, sauf qu'ils auraient dû faire de l'Intranet et pas de l'Internet.


Thrombose il y a quand on y lit http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... ler#189753 :

Re: La personnalité de Hitler

Message le Dim 05 Aoû 2012, 10:42 pm


Je voudrais intervenir dans le cadre de ce fil de discussion pour revenir sur l'intervention de Mr. Depla qui parlait d'individus affublés de trouble mentaux, mais qui restaient fonctionnels socialement parlant.

Récemment, j'ai vu un documentaire sur Arte suivant un psychopathe dit fonctionnel, ayant écrit un livre, s'enorgueillissant même de son état mental. Plus intéressant encore était la réaction d'une partie de son entourage. (Le type était marié...) et même du réalisateur du documentaire lui-même. (Ce dernier avouait et admettait que l'attitude hors-caméra de son sujet était fortement différente.)

Cependant on constate que cet individu recourt a de nombreux type d'abus (Insulte, abus d'autorité, jeux de pouvoir, etc...) qui n'ont pas été sans me rappeller certains aspects d'attitude d'Adolphe Hitler envers son entourage en général. (Eva Braun, Albert Speer, etc...)

Donc je me dois d'abonder au moins temporairement dans le sens de la réflexion de Mr. Depla, il y a de forte chance que Hitler ait été "fou", mais un "fou fonctionnel", assez malin et rationnel pour passer inaperçu.

Cependant, comme il a certainement déjà été dit plus haut, cela n'abolit en rien le problème de la responsabilité, que ce soit d'Hitler lui-même et surtout de tout ceux qui l'on suivi, bien au contraire. Mais cela, est un autre débat.

Voilà un post très intéressant (d'autant plus que, déformant mon nom, il ne peut être accusé par un Raguse de sous-marinisme)... et très accusateur, notamment pour les sbires de Passion-Histoire (voir dans l'index les fils concernés).

[Francois Delpla]

Eh bien cela n'a pas traîné !

Deux intermittents passionnés d'histoire, adversaires conséquents d'un historien, tombent sur le râble de Lukah pour avoir cité un hérétique :

Re: La personnalité de Hitler

Message Clayroger Hier à 2:13 pm

Luhkah a écrit:
Cependant on constate que cet individu recourt a de nombreux type d'abus (Insulte, abus d'autorité, jeux de pouvoir, etc...) qui n'ont pas été sans me rappeller certains aspects d'attitude d'Adolphe Hitler envers son entourage en général. (Eva Braun, Albert Speer, etc...)



Cette partie de votre commentaire démontre à l'évidence que Hitler ne souffrait pas de la pathologie dont vous parlez. Il aurait été rapidement repéré car il aurait souffert de phases aiguës via des crises et neutralisé.
L'historien qui défend ce point de vue l'utilise afin de déformer une réalité qui le dérange, et afin d'y faire cadrer ses thèses pour le moins originales. Ne tombez pas dans ce panneau.

Hier à 4:08 pm

Clayroger a écrit:

Luhkah a écrit:
Cependant on constate que cet individu recourt a de nombreux type d'abus (Insulte, abus d'autorité, jeux de pouvoir, etc...) qui n'ont pas été sans me rappeller certains aspects d'attitude d'Adolphe Hitler envers son entourage en général. (Eva Braun, Albert Speer, etc...)



Cette partie de votre commentaire démontre à l'évidence que Hitler ne souffrait pas de la pathologie dont vous parlez. Il aurait été rapidement repéré car il aurait souffert de phases aiguës via des crises et neutralisé.
L'historien qui défend ce point de vue l'utilise afin de déformer une réalité qui le dérange, et afin d'y faire cadrer ses thèses pour le moins originales. Ne tombez pas dans ce panneau.

Effectivement, sauf sur la fin, Hitler se maîtrise très bien. En fait, il utilise les différentes palettes des sentiments qu'il soit exploiter en fonction de ses besoins. Il ne se contredit pas, il ne change pas sans cesse de stratégie. Mais, les témoignages montrent qu'il pouvait être très enjôleur avec quelqu'un qu'il voulait séduire (par exemple, un général qui allait avoir un nouveau poste et qu'Hitler recevait pour le motiver), puis, avec la personne suivante, très en colère, ... Il alternait sans problèmes apparents les états d'esprits et il utilisait exactement celui qui convenait au moment où il convenait.

Bien entendu, il est très difficile de savoir s'il "jouait" ces sentiments ou s'il les vivaient vraiment. Mais tous les témoignages sont formels : tous sont convaincus d'avoir vu le vrai Hitler et pas quelqu'un qui est en train de leur jouer une scène.

Mon commentaire (à transmettre à Lukah par qui est en mesure de lui adresser un MP) :

Vous mettez effectivement le doigt sur la racine d'une incompréhension qui a provoqué en 2011 des réactions hystériques, malgré de patientes tentatives d'explications. Le déclenchement d'une psychose ne désocialise pas nécessairement les gens et peut même les aider à s'insérer dans la société, ce qui est tout particulièrement le cas de Hitler, solitaire jusqu'à trente ans, puis mué rapidement en un chef efficace et un homme couvert d'hommages féminins comme masculins.

Parmi les livres qui se battent sur ma table de nuit pour le titre envié d'être "de chevet", les mémoires d'Otto Wagener, qui confesse longuement Hitler de 1929 à 1933, période formatrice et décisive s'il en fut. Extrait :

Prenez le gui ou l’orchidée –ils ne vivent pas sur le sol en y poussant laborieusement des racines pour puiser et remonter leur nourriture ; à l’inverse, ils fixent leurs serres quelque part sur l’écorce d’un arbre –là où ils peuvent tirer parti de la présence d’une blessure. Ils glissent leurs ventouses sous l’écorce pour pomper à leur usage les fluides vitaux de l’hôte et entretenir ainsi leur propre vie. Ce sont des sadiques, des suceurs de sang, des démons. Et l’arbre se défonce, creusant le sol plus profond pour ramener de la nourriture et du sang pour lui-même –pour lui-même et pour son parasite, qui suce, qui exige et qui s’installe au-dessous des branches supérieures, si bien que la couronne de l’arbre dépérit à moins qu’il ne trouve le moyen de travailler encore plus dur.

On voit ici la sempiternelle métaphore du Juif "parasite" (que Hitler n'a pas inventée) se muer en un délire qui fait des parasites végétaux eux-mêmes des êtres aussi flemmards que sournois ! Trait psychotique banal que l'impuissance à métaphoriser.

[Francois Delpla]

Pathétique, le spectacle d'un Clayroger désespérément classique, qui ne VEUT littéralement pas comprendre de quoi il est question : http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... -de-hitler .

Tout s'éclaire quand on pose l'équation : la folie de Hitler, c'est son antisémitisme. Le sien, bien spécial.
Comme il en fait une affaire politique, et même politico-militaire, il met en branle des gens qui ne sont pas fous, qui ont en matière politico-militaire des objectifs en commun avec lui, qui peuvent être ou non au départ des antisémites classiquement bêtes mais pas nécessairement obsédés... et qui se retrouvent sans l'avoir cherché, un jour, à tuer des Juifs ou à se rendre d'une façon ou d'une autre complices de leur massacre.

[Francois Delpla]

De plus, prétendre que personne n'avait soupçonné la folie de Hitler de son vivant, c'est faire preuve de beaucoup d'ignorance... et de prétention.

Je dis cela sur un forum parce que le fauteur se permet de traiter d'autres gens de prétentieux en se croyant assuré de l'impunité .

[Francois Delpla]

Voici un livre fâcheusement méconnu, même s'il est d'usage délicat : De Weimar au chaos / Journal politique d'un général de la Reichswehr, paru au début de 1934, sans nom d'auteur -et je ne sais si aujourd'hui il a été identifié. La préface de Helmut Klotz (un antinazi émigré -ancien nazi devenu socialiste en 1929, chopé en France par la Gestapo en 1940 et pendu en 43 ; fiche wiki en allemand : http://de.wikipedia.org/wiki/Helmuth_Klotz ) est datée du 24/1/34. Elle explique que les pistes ont été brouillées pour ne pas démasquer l'auteur, resté en Allemagne et dans l'armée, et que pour aboutir à l'apparence d'un journal plusieurs sources ont été mélangées. Le tout en respectant la peinture de "l'adversaire", c'est-à-dire des nazis. Le journal va de la chute de Brüning (mai 32) au 30 janvier 33. L'auteur a été un très proche collaborateur du général von Schleicher, ministre de la Guerre à partir de mai 32 et dernier chancelier avant Hitler.

Sur la folie de Hitler vue par un contemporain, avant même la nuit des Longs couteaux, ceci :

3 août 1932
Il ne se trouvera personne pour interdire ce fou ! Il nous fera tous pendre !

13 août (après la brève entrevue Hindenburg-Hitler)
L'affront fait à ce malade, atteint de la folie des grandeurs, n'est que trop mérité.

26 août 1932
Göring m'a fait aujourd'hui une courte visite. Grave nouvelle : Hitler a "les nerfs très malades" (comme si les "nerfs" d'Hitler avaient jamais été en bon état !).

[Francois Delpla]

http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... rre#190457

Il faut battre le vert pendant qu'il est faux :

Schacht démissionnera, en 1937, du ministère de l'économie qui reviendra à Goering.

Quelle perle !

Le remplacement a lieu en 1938 et le successeur s'appelle Funk...

[Francois Delpla]

Inquiétant Narduro !

Pas plus pertinent sur le "vert" que sur PH :

http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... ane#191823

A propos de la cassation de l'arrêt concernant le négationniste Reynouard, condamné à Limoges pour "apologie de crime de guerre" alors que précisément il niait le massacre SS d'Oradour, ou du moins la partie de celui-ci concernant l'église.

L'arrêt de cassation, cité par Narduro, spécifie bien que

les juges ont
faussement apprécié le sens et la portée du contenu de ce vidéogramme,
lequel s'analyse en une contestation de crime de guerre non susceptible
de qualification pénale.

Ce qui n'empêche pas Narduro d'écrire que ce vidéogramme avait été condamné à tort comme un crime alors qu'il s'agissait d'un délit !

Reynouard ne peut être condamné pour apologie puisqu'il n'a fait que contester un crime de guerre. Or, la contestation de crime de guerre est un délit. Donc, il convenait de poursuivre Reynouard pour "contestation de crime de guerre". Reynouard n'est pas innocent, il est juste coupable d'un délit et non pas d'un crime. Et ça ne rend pas ce qu'il a dit ou écrit plus historique.

Cela va également à l'encontre de la partie de l'arrêt, elle aussi citée par Narduro, disant qu'il n'y avait pas lieu de renvoyer l'affaire devant un tribunal.

[Francois Delpla]

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t2964p160-le-grand-capital-americain-responsable-de-la-guerre#190457

Il faut battre le vert pendant qu'il est faux :

Schacht démissionnera, en 1937, du ministère de l'économie qui reviendra à Goering.

Quelle perle !

Le remplacement a lieu en 1938 et le successeur s'appelle Funk...

toujours pas la moindre correction !

en revanche, TT a ajouté peu après une perle d'un autre genre :

Le fait même que ce Mémorandum existe montre bien que l'institution militaire se croyait encore [en 1937] en position de force pour dicter, comme en 1934, sa loi aux nazis.

La nuit des Longs couteaux dictée par l'armée ! On ne rêve pas bourde plus opposée à toute idée de ruse nazie ou de stratégie hitlérienne. Le nazisme est ici, plus que jamais, un bateau sans pilote qui par une chance inouïe ne heurte aucun récif avant l'été de 1940.

[Francois Delpla]

http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... -sur-glane

Re: oradour sur glane

Message Narduccio Hier à 4:19 pm
Mais au fait. Même si la thèse de monsieur Reynouard serait exacte. Il reste quand même pas mal de questions :

Sa com. m'enterre !

[Francois Delpla]

Je viens de commettre une synthèse de nos débats, en essayant de les ramener à l'essentiel, loin de toute polémique : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=567