Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Lundi 06 Août 2012 17:17:43

Vous ne réponde pas à la question.
Est-ce que l'armistice est une erreur ? That's the question.
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Message par Donatien » Lundi 06 Août 2012 19:01:28

Je réponds à ma façon ; comme il ne s'agit au départ que d'une opinion et non d'une démonstration, je ne vois pas en quoi la mienne aurait moins de poids...
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 06 Août 2012 19:41:43

La cause de l'armistice est plaidable (même si, à mon avis, elle est mauvaise).

En revanche, prétendre que les fautes de Pétain commencent en novembre 1942, c'est très, très, engagé.
A la place d'un modérateur de PH, même n'écrivant pas en rouge, j'éviterais.
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Lundi 06 Août 2012 21:05:20

Mauser a écrit :Vous ne réponde pas à la question.
Est-ce que l'armistice est une erreur ? That's the question.


Il y a un débat à ce sujet :

viewtopic.php?f=12&t=188
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Lundi 06 Août 2012 22:19:06

Avec la meilleure volonté du monde, je ne comprends pas ces débats de politique fiction. Ce qui a été, fut. Dans la mesure où il est déjà difficile de démêler les fils, combien plus périlleux est en Histoire de se lancer dans les débats du genre : "Que se serait-il passé si..??" Mais cela n'est que mon modeste point de vue..
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Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Mardi 07 Août 2012 15:36:00

Ce n'est pas de la politique-fiction. Pour affirmer que l'armistice fut une erreur, il faut nécessairement démontrer que la poursuite de la lutte en AFN était possible. Sur le moment, d'ailleurs, ces mêmes partisans de l'armistice soutenaient que cette lutte en AFN était impossible. On ne peut donc faire l'économie d'un examen aussi serré que possible de la situation en juin-juillet 1940.

S'y refuser, c'est finalement suivre une certaine tendance qui consiste à évacuer les évènements de l'Histoire : "ça c'est passé ainsi, parce que cela ne pouvait se passer autrement"... Donc, inutile d'ergoter. Ce n'est pas ma conception de l'Histoire.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Mardi 07 Août 2012 16:01:27

je comprends mieux votre propos, et il n'était pas dans mon intention de dénigrer. Cela dit, le concept d'erreur (ici pour l'armistice) se situe aussi entre "possible" et "souhaitable" (vu les dégâts probables dans la métropole..). Ainsi, l'opération Barbarossa a été possible mais le début tardif (et sans doute la sous-estimation de la difficulté logistique) en a fait une erreur. Felix culpa pour nous.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Mardi 07 Août 2012 16:36:06

Francois Delpla a écrit :La cause de l'armistice est plaidable.

C'est ce que dit Labat.


Francois Delpla a écrit :La cause de l'armistice est plaidable (même si, à mon avis, elle est mauvaise).

Vous n'avez pas le même avis que Labat.


Francois Delpla a écrit :En revanche, prétendre que les fautes de Pétain commencent en novembre 1942, c'est très, très, engagé.

Jean-Marc Labat n'a jamais dit ça. Vous déformez ces propos. Il parle uniquement de l'opportunité de continuer le combat en AFN. Cette occasion se présente à deux moments : juin 1940 et novembre 1942.

Vous devriez savoir ce qui a été dit par Labat. Il suffit de relire. Est-ce si difficile ?

Francois Delpla a écrit :Une bonne blague :

Jean-Marc Labat a écrit :
Sujet du message: Re: Pourquoi un armistice voulu par les généraux ?
MessagePosté: 01 Aoû 2012 15:18

Dans un pays où le quart de la population est sur les routes, où les infrastructures municipales et étatiques sont volatilisées, où les maires qui restent supplient les commandants de troupe qui veulent encore se battre d'aller s'installer ailleurs, où tout est défait et à vau l'eau, il est aisé 72 ans après les faits, installé douillettement devant son clavier, de disserter doctement de ce qui aurait du se passer alors que j'imagine que le stress des politiques et des militaires devait être à son maximum.

Oui, Reynaud n'a pas été à la hauteur, mais était il prêt à affronter pareille catastrophe. Oui, les militaires ont poussé pour que ça cesse, parce qu'il n'y a plus d'armée que des fragments hétéroclites qui se battent encore sans plan ni directives.

Ils ont en souvenir l'armistice de 1918 que l'Allemagne a demandé, et ils pensent naïvement que Hitler est le successeur de Guillaume II, un dirigeant à l'ancienne alors que c'est Gengis Khan. Il vient de vaincre la première armée du monde, alors qui peut le battre si ce n'est les Etats-Unis qui se cantonnent dans un isolationnisme prudent. L'Angleterre, elle qui nous a envoyé si peu de troupes, allons, soyons sérieux, et pas avant des années alors que les Allemands avancent de 50 Kms par jour..

Le seul qui voit loin est de Gaulle, mais il est seul, peu gradé et inaudible. Le problème a régler est immédiat, pas à échéance lointaine.

La faute de Pétain, ce n'est pas d'avoir capitulé en 1940, c'est de ne pas être parti en 1942 quand la zone libre a été envahie.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Mardi 07 Août 2012 16:39:50

BRH a écrit :Il y a un débat à ce sujet :

viewtopic.php?f=12&t=188

C'est intéressant.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 08 Août 2012 09:48:06

La phrase de Labat "La faute de Pétain, ce n'est pas d'avoir capitulé en 1940, c'est de ne pas être parti en 1942 quand la zone libre a été envahie" donne la fâcheuse impression de passer sous silence les postures collaboratrices. Entre Mers el-Kébir et le 13 décembre 1940, puis au moment des Protocoles de Paris, et à divers autres, Pétain n'est pas simplement l'héritier d'une catastrophe qui en gère au mieux les conséquences, il offre véritablement ses services à Hitler pour en finir avec les Anglais. Et s'il ne tombe pas plus bas c'est grâce à Hitler, et à son obsession (dictée par sa vision raciste des rapports mondiaux) de s'allier avec les Anglais en abaissant les Français, non l'inverse : Pétain se heurte à un mur qu'il avait toutes les raisons de prévoir. Il se déshonore sans même en tirer le moindre profit.

Depuis deux jours, le débat a évolué dans le bon sens, Labat revoyant ses formules sous l'aiguillon, en particulier, de Narduro.

Restent des éléments comme ceux ci-dessus qui auraient pu être apportés et ne le sont pas.

C'est cela, un débat thrombosé par des bannisseurs irresponsables !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 08 Août 2012 15:27:59

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 82#p414782
à propos de Jean Moulin, Alain.g rive bien sous clou au livre de Jacques Baynac, suppôt de René Hardy.

On ne peut lui reprocher de ne pas être au four et au moulin, mais on peut déplorer qu'en raison d'un certain bannissement le fil sur Aubrac et Courtois n'ait pas bougé depuis la mi-mai et continue de se terminer sur les insinuations de Calade concernant la période marseillaise http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 7&p=406099 .
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Mercredi 08 Août 2012 16:52:47

Francois Delpla a écrit :La phrase de Labat "La faute de Pétain, ce n'est pas d'avoir capitulé en 1940, c'est de ne pas être parti en 1942 quand la zone libre a été envahie" donne la fâcheuse impression de passer sous silence les postures collaboratrices.


Vous devriez acheter une paire de lunettes et lire ceci :
Jean-Marc Labat a écrit :Le seul qui voit loin est de Gaulle, mais il est seul, peu gradé et inaudible. Le problème a régler est immédiat, pas à échéance lointaine.
La faute de Pétain, ce n'est pas d'avoir capitulé en 1940, c'est de ne pas être parti en 1942 quand la zone libre a été envahie.


Jean-Marc Labat parle d'un problème à régler dans l'immédiat.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 08 Août 2012 17:04:57

j'ai mes lunettes et je ne lis pas que Pétain ait fait des fautes avant 42.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Mercredi 08 Août 2012 17:13:58

Il ne suffit pas d'avoir une paire de lunettes. Encore faut-il ouvrir les yeux. Labat parle d'un problème à régler dans l'immédiat. Il serait donc hors-sujet s'il avait lancé un débat sur Montoire et les Protocoles de Paris.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Mercredi 08 Août 2012 17:19:53

Labat parle uniquement de l'opportunité de continuer le combat en AFN. Cette occasion se présente à deux moments : juin 1940 et novembre 1942. Celui qui parlerait de la période qui va de juillet 1940 à octobre 1942 serait hors-sujet, à moins de créer un fils prévu à cet effet.

Est-ce que Labat a eu tort de vouloir éviter un hors-sujet ?
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