Le débat sur mon travail

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 03 Avril 2012 07:23:40

A l'origine de l'idée de ce fil, le combat au long cours de Bruno Roy-Henry et de moi-même contre certains comportements erratiques de la modération du site Passion-Histoire.

Pour en connaître la préhistoire :

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 8be4671f06
viewtopic.php?f=15&t=1001

Il se trouve que l'un des tout premiers griefs du pseudonommé Duc de Raguse pour instruire mon procès réside dans l'ouverture, dans l'été 2011, d'un fil au titre voisin de celui du présent. Il existe en effet une rubrique "Historiographie et épistémologie" et aucun article de charte n'interdit à un historien d'y ouvrir une discussion sur les travaux. Or une telle discussion avait été ouverte, de manière sauvage et en ordre dispersé, par un certain nombre d'internautes, dont plusieurs modérateurs, dont Raguse, à l'occasion de plusieurs discussions; mes contradicteurs ne se contentaient pas de contester mes analyses, il leur arrivait de s'énerver un peu et d'écrire que je souffrais de défauts généraux de méthode.

Ce fil a été promptement fermé puis détruit par Raguse, qui ne l'a pas sauvegardé. Double miracle, je l'avais fait mais l'avais complètement oublié et suis retombé par hasard sur cette sauvegarde.

Nous pouvons donc reprendre le tout, à l'abri de la protection contre l'arbitraire que constitue l'éthique de Bruno.
Voici tout d'abord le message d'ouverture :

Sujet du message: Le travail de l'historien François Delpla
MessagePosté: 10 Aoû 2011 6:03

Bonjour à tous.



Permettez-moi de rappeler tout d'abord que ce travail fait l'objet d'un site http://www.delpla.org

et d'un forum http://www.delpla.org/forum .



J'ouvre ce fil parce que sur divers autres des contestations s'élèvent volontiers, surtout depuis ces derniers mois, à partir des idées que j'exprime : d'aucuns éprouvent le besoin de les contester en s'en prenant soit à mon travail en général, soit à ma personne en général, notamment à la façon que j'aurais d'intervenir sur les forums... tellement évidemment fautive qu'on pourrait, d'un air entendu, se dispenser de toute précision.



Ce sont ces miasmes qu'il s'agit ci de lever, en ne se dérobant pas aux demandes de précision, précisément.



Je m'engage personnellement à ne rien éluder.



Et je précise pour commencer que j'ai la dévotion des chartes et le plus grand respect pour la fonction de modérateur.



A vous !
Francois Delpla
 
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 03 Avril 2012 08:25:56

rectification
aucun article de charte n'interdit à un historien d'y ouvrir une discussion sur ses travaux.
Francois Delpla
 
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 03 Avril 2012 10:42:13

A présent, un rappel de ce que Raguse vient d'écrire ici même, sur le fil "Passion-histoire à la dérive" :

Duc de Raguse a écrit : il tente encore de tirer le drap afin de montrer qu'il fait de véritable recherches, qui comptent dans l'historiographie française...


ou encore ceci, un peu avant, sur l'Enigme :


Duc de Raguse a écrit :Malgré tout votre tapage nétien vous risquez peu d'influencer qui que ce soit dans la nébuleuse historienne. Vos centres d'intérêt sont peu ou pas polémiques et très mal relayés.
C'est d'ailleurs pour cela que votre accusion à l'encontre de la modération de PH ne tient pas une seule seconde : "délit d'opinion !" (...)
Quelle opinion au juste ? Quelle idée novatrice ?
Vous pensez créer à partir d'un épiphénomène ou d'un événement anecdotique une polémique à portée sociétale ? Redevenez sérieux deux minutes.
La portée des révolutions russes ou de la répression en Vendée a une caisse de résonnance plus importante que de savoir si Himmler avait effectivement mangé un sandwich avant de mourrir. Qu'il se soit suicidé ou que les Anglais le suppriment ne révolutionne pas l'historiographie de la Seconde Guerre mondiale, ni le cours de l'Histoire. Ne vous en déplaise.


Les bizarreries de la mort de Himmler ont leur importance, mais le débat à leur sujet est gros d'une réflexion beaucoup plus générale et, pour les historiens, pas seulement ceux du nazisme, capitale.

Tout le monde, à commencer par moi, concevait jusqu'en 2005 cette mort de la façon suivante : Himmler, arrêté sous un faux nom, est reconnu et fouillé; au moment où on tente de lui ouvrir la bouche, il croque l'ampoule de cyanure qu'il y cachait.

Or cette version, dérivant du communiqué publié par l'armée britannique au lendemain des faits, ne tient pas la route au regard de certains éléments matériels peu à peu révélés par des études peu remarquées -notamment le livre de Manvell et Fraenkel paru pour le trentième anniversaire. Il se trouve qu'une dizaine d'heures s'étaient écoulées entre la reconnaissance et la mort, pendant lesquelles, après avoir été fouillé de partout sauf dans la bouche (où on craignait précisément qu'il cachât du poison) il avait parlé et mangé normalement. Cet intervalle avait été raccourci de diverses manières pour laisser croire à une fouille n'épargnant pas la bouche, et à un décès, quasi-immédiats.

Dès lors il y a eu soit un assassinat, soit un suicide analogue à celui de Göring, quelque sujet britannique ayant charitablement fourni le poison. Il faut "s'appeler" Raguse pour trouver cela sans intérêt, mais surtout : quelle honte générale pour notre profession, d'avoir cru sur parole des bribes illogiques mais officielles et de n'avoir pas perçu des contradictions béantes, à mesure de l'arrivée des précisions ! Pire encore, d'avoir attendu, pour y regarder de plus près, un livre de Martin Allen, claironnant brusquement la thèse de l'assassinat à partir de documents inventés !

Il est très éclairant, d'autre part, que Raguse cherche à me confiner dans cette découverte. Cela suggère (il a tout loisir de me contredire) qu'il est lui-même resté scotché à cette histoire et que, impressionné par les imprécations d'un Nicolas Bernard http://www.delpla.org/article.php?id_article=176 , il s'est forgé à partir de ce débat une opinion sur moi, pour l'instant, définitive, refusant littéralement de lire ce que j'ai pu découvrir depuis dans divers domaines.

A ce propos, voici un point récent sur mon travail, à partir duquel j'invite les participants de de fil à le discuter

Après mes travaux des années 1970 sur le Front populaire, j’ai abordé la Seconde guerre mondiale, et le nazisme qui l’avait engendrée, à partir de la défaite de 1940. Je commençai par une publication critique des mémoires du général Doumenc, que m’avait confiés sa famille. Ils étaient beaucoup plus éclairants que ceux de ses supérieurs immédiats, Gamelin et Weygand, étant donné la compétence de leur auteur et son absence de préjugés politiciens.

J’ai pu ainsi, au début de la décennie 1990, m’affranchir de la vision gaullienne des causes de cette défaite (une faillite essentiellement militaire par une carence de modernisation des matériels et des tactiques), sans pour autant faire la part belle au pacifisme ou à la notion de « décadence » chère à Jean-Baptiste Duroselle. De ce point de vue, j’ai prolongé le travail de Jean-Louis Crémieux-Brilhac (Les Français de l’an Quarante, 1990), montrant un pays convenablement mobilisé dans toutes ses composantes et au moins aussi bien parti dans la guerre qu’en 1914. La différence était chez l’adversaire. Je me suis inscrit en faux contre une certaine façon de réviser les jugements précédents, symbolisée par le nom d’un chercheur militaire allemand peu féru d’histoire politique, mais très prisé, notamment en France : le colonel Karl-Keinz Frieser (Blitzkrieg-Legende, 1995, traduit en français en 2003 et en anglais en 2005). Les carences françaises, version de Gaulle ou Duroselle, étaient bien relativisées, par cet auteur, en déplaçant le projecteur sur l’assaillant allemand ; mais il était présenté comme un salmigondis de dirigeants politiques et militaires rivaux dont les éléments les plus résolus à foncer, Guderian et Rommel, avaient fait prévaloir leur point de vue dans la confusion, avec une dose énorme de chance. Hitler était particulièrement maltraité (en un mot comme en deux) par Frieser. Sa prose et celle de ses épigones seront sans doute regardées comme « maastrichtiennes » par la postérité : on exalte l’Europe plus qu’on ne réfléchit sur ses institutions, et le couple franco-allemand, avant de se réconcilier durablement, est censé avoir cassé des assiettes au cours d’une dispute absurde...

Une bonne partie du débat portait et porte encore sur l’arrêt de l’offensive allemande devant Dunkerque du 24 au 27 mai 1940. Une décision militairement illogique, puisque l’encerclement magistralement entrepris dix jours plus tôt de l’essentiel de la force ennemie allait s’achever inexorablement, et que ce répit inespéré permit à l’ennemi d’organiser l’évacuation d’un nombre très important d’hommes. L’arrêt, d’abord inaperçu pendant sept ans, avait fait l’objet depuis 1947 d’analyses nombreuses et variées, dont aucune n’emportait la conviction, d’où un grand flou et un grand éclectisme explicatifs dans les ouvrages antérieurs à 1991. Je m’y attaquai dans les Papiers Doumenc, puis l’année suivante dans Churchill et les Français, et enfin dans un livre spécifique, La Ruse nazie, en 1997 (le chercheur anglo-américain John Costello avait élaboré en 1991 un schéma analogue au mien, publié juste avant les Papiers Doumenc). Dans le dernier ouvrage, j’exploitais largement (et beaucoup plus que tout auteur ayant écrit antérieurement sur le sujet) les archives militaires allemandes de Fribourg-en-Brisgau, qui permettent de faire justice de toutes les explications dites « militaires » fondées sur une crainte irrationnelle de réactions ennemies ou sur la fatigue du matériel. C’est bien l’euphorie de la victoire qui, après des alarmes entièrement dissipées, prévalait à l’heure de l’ordre d’arrêt à tous les niveaux de la machine militaire allemande, et que Hitler doucha brutalement.

La solution de cette énigme, approfondie tout au long de la décennie 1990, m’ancra dans une vision renouvelée du nazisme dont le principal précurseur était un intellectuel américain d’origine hongroise, John Lukacs (né en 1924). Elle consiste à dire que l’entreprise hitlérienne était, au regard de ses buts, redoutablement bien conduite, et faillit déboucher en mai 1940 sur un succès durable. Pour épargner cette épreuve à la planète en maintenant un état de guerre qui ne permettait pas au Reich d’encaisser ses gains et finit par l’en frustrer totalement, le rôle personnel de Churchill devait être souligné -alors que l’abnégation même de ce premier ministre avait conduit à ce qu’on créditât la nation anglaise dans son ensemble de la décision de continuer le combat après la perte de l’allié français.

Le fait de rester aveugle à ces réalités, ou de ne les entrevoir que confusément, conduit invariablement à hacher menu les responsabilités. C’est ce que fait en particulier depuis le début des années 1960 l’école fonctionnaliste d’histoire du Troisième Reich, née en RFA et longtemps hégémonique dans les universités du monde entier. La mise en cause de cette approche est un bon résumé de mon orientation de chercheur. Il se produit d’ailleurs depuis une vingtaine d’années un phénomène qui ne me satisfait guère tout en apportant de l’eau à mon moulin : postulant (inexactement) que les années 1960-1990 ont vu s’affronter l’école fonctionnaliste et une autre dite « intentionnaliste », un grand nombre de spécialistes professent que « la querelle est dépassée ». Cette posture revient trop souvent à ne pas faire au fonctionnalisme les critiques qu’il a de tout temps méritées, pour des erreurs, des approximations et des analyses superficielles qui, aujourd’hui, sont loin d’avoir entièrement déserté les livres d’histoire.

Elles consistent principalement à privilégier la conjoncture. Toute la politique nazie est rapportée à des « fonctions », c’est-à-dire aux besoins immédiats d’une dictature dépassée par les problèmes qu’elle a elle-même suscités. Ce qu’on manque ainsi, c’est tout bonnement la continuité de l’entreprise hitlérienne. Pour en revenir à l’exemple de l’arrêt devant Dunkerque, les fonctionnalistes ont tendance à rechercher ses causes dans le contexte immédiat, d’où la vogue des explications « militaires » par la crainte de contre-attaques ou la fatigue des chars, nonobstant leur source entièrement nazie puisqu’il s’agit dans tous les cas de prétextes invoqués par Hitler en personne. Mais il ne saurait en aller autrement, puisque cette école et ces auteurs ont beaucoup de mal à concevoir que le dictateur rêvait depuis longtemps d’une guerre et l’avait préparée jour et nuit depuis 1933. Ou, lorsqu’ils se résolvent à l’admettre, ils s’obstinent à prétendre que la guerre, lorsqu’elle arrive, n’est pas celle qui avait été prévue. C’est être, là encore, bon public devant le discours hitlérien, sans le lire d’un œil critique : Hitler n’aurait voulu qu’une guerre locale, en 1938 contre la Tchécoslovaquie puis en 1939 contre la Pologne ; dans le premier cas, la mollesse occidentale l’a contraint à s’abstenir et à prendre place autour d’une table en sa bonne ville de Munich ; dans le second il espérait la réédition de cette mollesse, et a été surpris que Paris et Londres lui déclarent la guerre. Cela s’accorde bien avec l’image d’un Hitler paresseux, impulsif et tiraillé entre les divers clans de son entourage.

Si, à l’inverse, on considère que ce chef travailleur et talentueux sait où il va, on est sensible au fait qu’il a visé et obtenu une déclaration de guerre platonique d’une France et d’une Angleterre mal préparées et mal résolues, afin d’écraser la première pour faire la paix avec la seconde et obtenir les mains libres en Europe orientale. Dès lors l’arrêt devant Dunkerque s’éclaire d’une vive lumière : il s’agit tout bonnement de l’arrêt, espéré, de la guerre. Le plan a été en effet dérangé par un facteur et un seul : le changement de gouvernement in extremis à Londres, le 10 mai, une condition nécessaire et tout juste suffisante pour que triomphe le point de vue churchillien : au terme d’un débat tendu et confus, le gouvernement de Londres s’affranchit, le 28 mai, de l’horizon immédiat et de la logique étroitement militaire qu’induisait le triomphe de la Wehrmacht à Sedan. Sans cela, la paix était inéluctable : il suffit pour le démontrer de voir si Hitler agite à ce moment une offre de paix générale... et c’est le cas. Ici on ne saurait rendre un hommage excessif à Costello, qui a déniché dans les archives la trace d’une conversation, le 6 mai, entre Göring et Dahlerus -intermédiaire suédois coutumier entre Londres et Berlin. L’offre d’une paix « généreuse », avec évacuation quasi-totale de la France et de la Belgique, est faite par l’Allemand ; elle est à valoir le jour où la Wehrmacht aurait atteint Calais : c’est chose faite le 23 mai, veille de l’ordre d’arrêt. Celui-ci prend ainsi le sens d’un délai de réflexion, pour inciter Paris et Londres à faire valoir conjointement cette offre. Le Français Reynaud est tout à fait mûr pour la manœuvre, tandis que l’Angleterre doit préalablement changer de premier ministre -et pendant quatre jours fatidiques Halifax mène sur ce chapitre, au sein du cabinet, la vie on ne peut plus dure à Churchill.

A partir de ces découvertes sur la campagne de France, déjà largement exposées dans Churchill et les Français (1993), mon travail s’est déployé selon les axes suivants :

- la genèse du gaullisme : j’ai disséqué les débuts chaotiques de la dissidence du Général, qui était l’un des nouveaux terrains d’affrontement entre Churchill et Halifax au lendemain de la prise du pouvoir de Pétain ; le tout premier livre sur l’appel du 18 juin (et ses lendemains) est ainsi publié en 2000 ;

- la personnalité et la politique de Hitler, dont la première biographie française est publiée par mes soins en 1999, suivie en 2005 d’un livre sur sa vie privée ;

- le régime de Vichy, tiraillé entre Churchill et Hitler ; ici je prends quelques distances avec Robert Paxton et ses très nombreux disciples qui attribuent à la politique de Pétain un excès de motivations « franco-françaises » ; je concentre successivement le projecteur sur Montoire (1996), la captivité et l’assassinat de Georges Mandel (2008), l’affaire de Mers el-Kébir (2010) ;

- la relation même de Churchill et de Hitler, brossée par John Lukacs en 1990 dans un livre fondateur intitulé Le Duel, qui porte essentiellement sur la campagne de France et passe beaucoup plus vite sur les périodes antérieure et postérieure ; cette relation est enfin exposée tout au long de la période 1930-1945 dans le livre Churchill et Hitler, dont la parution est à présent définitivement fixée au 9 février 2012, aux éditions du Rocher.

Ces derniers mois m’ont vu concentrer mon attention sur un thème nouveau : celui de la folie de Hitler, prenant racine dans sa petite enfance comme toutes les psychoses, mais déclenchée à la fin de 1918, d’où son application immédiate à l’univers politique, pour lequel le psychopathe forge bientôt, et une idéologie, et des leviers organisationnels.
(éditorial paru sur mon site le 9 novembre 2011)


Les éléments qui précèdent éclairent assez bien le "délit d'opinion" qui a fait monter le ton sur quelques forums en 2011.
Francois Delpla
 
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Samedi 28 Avril 2012 09:29:41

Comme je l'ai annoncé hier, devant les dénis permanents de Raguse j'entreprends de publier intégralement ce fil qu'il avait arbitrairement interrompu en l'effaçant, avant d'en faire l'un des griefs principaux dans la polémique consécutive à mon bannissement.

Première fournée :


Thersite

MessagePosté: 10 Aoû 2011 6:33

Bonjour l'auto-promotion...
On rajoute un p'tit lien Amazon ?
Franchement, ouvrir un sujet avec pour seule vocation de parler de soi, faut oser...


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François Delpla

MessagePosté: 10 Aoû 2011 6:47

Je crois que vous n'avez pas compris la démarche.

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Phocas

MessagePosté: 10 Aoû 2011 6:56

Tapez "delpla.org" dans le moteur de recherche du forum... 130 résultats. Le ras-le-bol vient certainement de là.

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François Delpla

MessagePosté: 10 Aoû 2011 7:02

Précisez, c'est le moment !



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Phocas

MessagePosté: 10 Aoû 2011 8:29

Overdose. Dans le moteur de recherche rentrez un grand contemporanéiste, Jean-François Sirinelli 43 résultats; la référence actuelle de la Révolution Jean-Clément Martin, 48; Michel Kaplan qui en plus a posé une question aux concours il y a peu, 41. Votre nom (çà évitera de faire un résultat de plus)... 401. Bref, pour une bonne part on sature. La plupart avons choisi l'anonymat sur ce forum cela permet de mettre à égalité l'ensemble des membres mais ce n'est pas une obligation et certains gardent leur nom mais sans en faire la publicité à outrance.
Vous venez sur ce forum pour parler de vos travaux et sur un ton plus que dérangeant puisque tous ceux qui vous contredisent sont des ânes. Vous avez votre forum. Pour le coup tout le monde sait où aller pour connaître vos travaux. Et par ailleurs quand vous écrivez çà:
Citation:
Et je précise pour commencer que j'ai la dévotion des chartes et le plus grand respect pour la fonction de modérateur.

après avoir écrit çà la veille:
Citation:
Calomnié et privé illégalement de tout droit de réponse, je me retire provisoirement de cette discussion.

vous vous contredisez. Par votre faute, un topic qui aurait pu être de qualité a été fermé, tout çà parce que vous ne parlez que de vous.


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Phormion

MessagePosté: 10 Aoû 2011 8:35

J'ai rapidement parcouru les sujets où vous êtes intervenu, sur ce forum et sur delpha.org. Je remarque que quasi-systématiquement, vous provoquez des disputes qui installent une atmosphère très pesante.

A mon avis, ce n'est pas tant sur le fond que sur la forme que vous êtes attaqué. Vous avez une façon de répondre aux gens qui trahit votre sentiment de supériorité, est-ce le côté ancien professeur qui ressort ?

Deux exemples pris au hasard :
François Delpha a écrit:
Autant votre post précédent était éclairant, autant celui-là régresse vers une polémique inintéressante et a-historique.

François Delpha a écrit:
Si vous croyez ce que vous écrivez, vous auriez intérêt à soigner davantage votre argumentation.


Je crois que vous manquez de tact. Comprenez bien que sur un forum, un étudiant en L1 se sentira de prime abord aussi compétent que vous, votre "statut" ne l'intimidera pas du tout. La moindre remarque un peu sèche est prise pour une attaque personnelle et mène au conflit. Arrondissez les angles !

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rashkha

MessagePosté: 10 Aoû 2011 9:30

Je ne suis qu'un étudiant en Master et je ne me permettrais pas de vous juger mais il apparait, dans ce que j'ai pu lire sur votre forum et ici même que, si l'on vous adresse des reproche, c'est bien sur la manière dont vous nous faites part de votre savoir, que je ne nie pas, comme si il primait face à nos interventions et face à notre propre savoir.
Citation:
Autant votre post précédent était éclairant, autant celui-là régresse vers une polémique inintéressante et a-historique.

Si vous croyez ce que vous écrivez, vous auriez intérêt à soigner davantage votre argumentation.


Ces deux citations sont assez éclairante sur le fait que vous attendez un développement complet de la part de vos interlocuteurs, comme si vous étiez le professeur qui attend de la part de ses élèves une copie irréprochable sur la forme (intro en 5 parties, développement en 3x3 avec idée>argument>exemple concret...) mais que, dans le fond, les idées doivent-être les votre, au risque de se ramasser à l'examen (cela me rappel mes copies d'épistémologie lorsque je n'allait pas dans le sens de mon professeur).

Comprenez bien que je ne vous critique pas vous ni vos connaissances, mais je souligne un léger manque de flexibilité par rapport aux idées des autres qui, sur un forum, ne doivent pas obligatoirement être argumentées pendant trois pages, nous ne sommes pas en partiels ni à un examen de Capes.



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François Delpla

MessagePosté: 10 Aoû 2011 11:08

Ce fil a été ouvert pour clarifier des impressions que j'estime fausses. Les généralités du genre "vous avez des manières de prof" ne font pas beaucoup avancer les choses. En revanche, prendre une phase que j'ai écrite et montrer comment elle aurait eu avantage à être formulée autrement, voilà qui permettrait de discuter utilement.

Dans ce qui précède, il y a une seule critique précise, d'ailleurs faite coup sur coup par deux personnes différentes. Prenons donc la version la plus argumentée :

rashkha a écrit:
Citation:
Autant votre post précédent était éclairant, autant celui-là régresse vers une polémique inintéressante et a-historique.



Ces deux citations sont assez éclairantes sur le fait que vous attendez un développement complet de la part de vos interlocuteurs, comme si vous étiez le professeur qui attend de la part de ses élèves une copie irréprochable sur la forme (intro en 5 parties, développement en 3x3 avec idée>argument>exemple concret...) mais que, dans le fond, les idées doivent-être les votre, au risque de se ramasser à l'examen (cela me rappel mes copies d'épistémologie lorsque je n'allait pas dans le sens de mon professeur).


Quelle imagination !
Tout d'abord je fais un compliment, à quelqu'un de qui je n'en reçois guère.
Ensuite, je formule une critique des plus précises : le raisonnement est a-historique. Reprenons ce dont Tonnerre me foudroyait :

Tonnerre a écrit:

Mais—et c’est ce qui est le plus surprenant—si d’après Mr Delpla la partie du roman de Weiss qui se déroule à P. correspond à ce qui s'est vraiment passé à Pasewalk, pourquoi certaines de ses affirmations sur ce qui s’y est passé contredisent-elles la version de Weiss?

Exemples:
Selon Mr Delpla, il y a à Pasewalk et suite au traitement, "métamorphose du rêveur solitaire en meneur d'hommes méthodique".
Le roman de Weiss dit exactement le contraire: d'après la description que fait le romancier d'AH à son arrivée à l'hopital de P. --et donc AVANT le traitement du
docteur/narrateur--A.H. n'est pas un solitaire, c'est un homme énergique et hyperactif, un meneur d'hommes à la volonté irrésistible doublé d’un orateur charismatique.



Et maintenant, ce que je répondais, en rétablissant un contexte qui aurait dû permettre de mieux le comprendre :
François Delpla a écrit:
Autant votre post précédent était éclairant, autant celui-là régresse vers une polémique inintéressante et a-historique.

Il ne s'agit pas de se fier plus ou moins à des livres et à des auteurs, mais de tracer son chemin aujourd'hui, en prenant en compte l'ensemble des sources.



Ce que je voulais dire, et que je disais, et que tranquillement je maintiens, c'est qu'il est a-historique de chercher à départager deux livres pour se fier entièrement, soit à l'un, soit à l'autre. L'historien est celui qui domine l'ensemble d'une documentation.

Quant à la phrase
Citation:
Si vous croyez ce que vous écrivez, vous auriez intérêt à soigner davantage votre argumentation.
, le rétablissement du contexte se suffit à lui-même :

François Delpla a écrit:
Si vous croyez ce que vous écrivez, vous auriez intérêt à soigner davantage votre argumentation.
Les trois quarts des affirmations que vous me reprochez ne sont, en effet, pas de moi.


Sur ce coup-là, mon contradicteur n'a pu que me donner raison :

Tonnerre a écrit:
Citation:
Les trois quarts des affirmations que vous me reprochez ne sont, en effet, pas de moi


Pour clarifier le débat qui se perd dans les malentendus, pourriez vous davantage préciser ce que vous pensez qu'il s'est passé à Pasewalk?
Par exemple, lesquelles des affirmations ci-dessus reprenez vous à votre compte?
Et selon vous, dans le roman de Weiss, quels éléments reflètent ce qu'était vraiment le docteur Forster et qui s'est passé à Pasewalk, et lesquels relèvent de la fiction?
Merci de ces précisions.


Conclusion : Phormion et Rashka, les phrases qui vous ont choqués coulaient de source dans leur contexte. Mais soyez francs : êtes-vous absolument certains que ce genre de poux soit introuvable dans les proses de Tonnerre ?


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Pédro

MessagePosté: 10 Aoû 2011 11:17

Tout va bien du coté des chevilles? 8-| J'ai du mal à saisir les subtilités de l'auto-promotion...


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Phocas


MessagePosté: 10 Aoû 2011 11:34

Comme d'habitude vous ne répondez pas à grand chose. Au passage ceux que vous fustigiez d'illégalité sont bien sympathiques de vous laisser un topic qui reste de l'autopromotion déguisée. Imaginez si tous les historiens faisaient comme vous, le forum serait invivable.


Répondre en citant le message
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Carpe_horam

MessagePosté: 10 Aoû 2011 11:38

Son deuxième prénom doit etre " Modeste " ....


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rashkha

MessagePosté: 10 Aoû 2011 12:00

François Delpla a écrit:
Dans ce qui précède, il y a une seule critique précise, d'ailleurs faite coup sur coup par deux personnes différentes. Prenons donc la version la plus argumentée :

rashkha a écrit:
Citation:
Autant votre post précédent était éclairant, autant celui-là régresse vers une polémique inintéressante et a-historique.



Ces deux citations sont assez éclairantes sur le fait que vous attendez un développement complet de la part de vos interlocuteurs, comme si vous étiez le professeur qui attend de la part de ses élèves une copie irréprochable sur la forme (intro en 5 parties, développement en 3x3 avec idée>argument>exemple concret...) mais que, dans le fond, les idées doivent-être les votre, au risque de se ramasser à l'examen (cela me rappel mes copies d'épistémologie lorsque je n'allait pas dans le sens de mon professeur).


Citation:
Quelle imagination !
Tout d'abord je fais un compliment, à quelqu'un de qui je n'en reçois guère.
Ensuite, je formule une critique des plus précises : le raisonnement est a-historique. Reprenons ce dont Tonnerre me foudroyait :


Il semble que vous modifiez ce qui a été dit pour pouvoir espérer répondre. Lorsque vous me citez, veuillez prendre la totalité car ma réponse semble inutile lorsque je dit "Ces deux citations" alors que vous n'en prenez qu'une!
Pour ce qui est de mes citation, je n'ai fait que reprendre celles qui avaient été faites un peu plus haut, mais au moins les ai-je prise dans leur intégralité.

Citation:
Les généralités du genre "vous avez des manières de prof" ne font pas beaucoup avancer les choses. En revanche, prendre une phase que j'ai écrite et montrer comment elle aurait eu avantage à être formulée autrement, voilà qui permettrait de discuter utilement.


Ces généralités comme vous dites sont en réalité une manière de décrire votre approche des critique et des arguments faits à votre encontre. Et en quoi reformuler votre phrase me permettrais de discuter plus utilement avec vous? Admettons que je la reformule, vous resterez campé sur vos positions, trouvant une tonne de défauts à ma phrase pour en revenir au point initial, vous!

Citation:
Si vous croyez ce que vous écrivez, vous auriez intérêt à soigner davantage votre argumentation.

A votre avis, si tonnerre écrit cela, c'est uniquement dans le but de vous contredire? Ou bien le pense-t-il vraiment? Ce qui me gène au final c'est que, même dans votre réponse, vous n'appliquez pas vos propres paroles. Vous ne faites que vous citer, comme si cela était suffisant. Sans vouloir vous apprendre votre métier d'Historien, les arguments sont autre chose que des citations, vous devez le savoir, vu qu'on nous l'apprend dès la première année de Licence.

A croire que la modestie est un vilain défaut lol


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François Delpla

MessagePosté: 10 Aoû 2011 12:06





Je réponds à tout ce qui est précis.

Le droit de réponse existe sur tout média et m'avait bien été dénié après ce que j'estimais être une calomnie.

Si tous les historiens étaient traités ainsi, ma tante serait mon oncle.

Le procès pour "auto-promotion" est inévitable, répondre là-dessus ne servirait à rien, c'est la pratique qui en montrera l'inanité.

Au plaisir de vos questions et mises en cause précises !



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Phocas
Sujet du message: Re: Le travail de l'historien François Delpla
MessagePosté: 10 Aoû 2011 12:14

J'ai été précis, mais dès qu'on est précis vous avez du mal à répondre. Comme sur le topic qui a été fermé grâce à vous et dans lequel vous n'aviez répondu à aucun argument. Ce qui me choque c'est que vous êtes toujours limite avec la charte et vous osez parler d'illégalité à propos d'une décision de la modération. Nous sommes en 2011 sur un forum d'histoire, êtes-vous certain de maintenir ce terme?

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Je n'ajouterai qu'un commentaire à cette discussion, assez démonstrative de ma bonne volonté, de mon ton nullement supérieur ou cassant et de l'inanité de ce qu'on me reproche : l'ouverture de ce fil dans la rubrique "historiographie et épistémologie" est parfaitement licite (par rapport à la charte, qui ne l'interdit nullement) et logique (puisque j'avais fait l'objet récemment dans divers fils de remarques générales sur ma méthode).
Francois Delpla
 
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 29 Avril 2012 14:37:30

Suite et fin, donc :


François Delpla

MessagePosté: 10 Aoû 2011 12:25

Vous m'accusez toujours sans précision aucune de ne pas vous répondre.

Je le ferai, juré craché, sur tout ce qui concerne l'objet du présent fil : mon travail et ma façon de le présenter.




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Phocas

MessagePosté: 10 Aoû 2011 12:32

J'abandonne et rejoins tous ceux qui ont fini par abandonner face à vos absences de réponses, ils sont déjà nombreux il me semble.
Pour votre accusation d'illégalité, je maintiens qu'elle est scandaleuse d'autant plus pour quelqu'un qui prétend respecter les chartes, ses contradicteurs,...


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François Delpla

MessagePosté: 10 Aoû 2011 12:33

@rashka : j'ai repris en détail ce que vous disiez, il est un peu bizarre de lire que j'aurais isolé quelque chose de son contexte, ce que vous, au demeurant, aviez fait.



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Duc de Raguse

MessagePosté: 10 Aoû 2011 12:36

Franchement, il y en a qui deviennent des adeptes du masochisme et qui offrent toujours des bâtons pour se faire battre...
Vous voulez que tous ceux qui n'aiment pas vos interventions (en ce moment il y a de quoi !!!) vous "passent" dessus ? N'avez-vous rien de mieux à faire de votre temps ?
Entre l'autopromotion - qui est interdite par le forum - et la recherche de fabrication d'un "sujet poubelle" - que la modération ne va pas laisser encore longtemps - vos interventions sont de plus en plus pitoyables.
La modération vous offre un avertissement pour l'ensemble de votre oeuvre depuis ces dernières semaines (si vous n'avez toujours pas compris les règles de courtoisie sur un forum d'échanges, qui ne tourne pas uniquement autour de votre personne, nous n'y pouvons rien, cela en devient clinique là !) et si vous poursuivez dans cette voie la porte sera au tournant.


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Il apparaît en toute netteté :

1) que je n'insulte personne (et Raguse reste en échec total, depuis le 2 octobre, devant ma demande de citer au moins un cas où je l'aurais fait);

2) que j'en suis cependant accusé sur ce fil, évidemment sans le moindre exemple :

Phocas a écrit :un ton plus que dérangeant puisque tous ceux qui vous contredisent sont des ânes.


On remarquera que je demande plusieurs fois à Phocas d'être précis et qu'il s'y dérobe, ajoutant chaque fois de nouveaux griefs généraux, sans le moindre exemple (sauf la citation sur la modération illégale, dont il donne au contraire une overdose, jetant comme à plaisir de l'huile sur le feu et usurpant le rôle d'un modérateur);

3) que le nombre de ceux qui me "volent dans les plumes" plafonne à six, et encore, sur le nombre il y en a au moins un qui se conduit correctement et n'a nullement l'air de chercher la bagarre, encore moins de souhaiter mon exclusion (le seul qui y travaille nettement, avec zèle il est vrai, par des provocations constantes qui me laissent de marbre, est Phocas).

Comparons donc avec ce que disait DDR sur l'autre forum de BRH en évoquant ce fil :


une bonne vingtaine d'utilisateurs (...) nous demandait de le bannir depuis belles lurettes (mai en fait).


Pourquoi donc sur votre forum - ou ici même - n'avez pas rappelé que vous aviez ouverts des sujets dignes d'un troll afin de demander à tous les utilisateurs de PH pourquoi ils n'aimaient pas vos travaux ? Une trentaine d'utilisateurs vous avait volé dans les plumes - en moins d'une demi-journée ! - en vous précisant que le forum ne tournait heureusement pas autour de votre petite personne et que ce sujet était pour le moins incongru.
(on peut voir ce miracle digne de la multiplication christique des pains ici : http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 5&start=10 )

Je ne peux plus produire votre sujet-poubelle sur vous-même puisque j'ai préféré le supprimer. Si vous avez encore une once d'honneur et de fierté à défendre vous pourriez plutôt m'en remercier.


4) Indépendamment du nombre, la teneur de ce fil est très mal rendue par les souvenirs que Raguse en a, au lendemain de mon bannissement, et exprime chez BRH pour le justifier (ce n'est tout de même pas ma faute si en le supprimant il a omis de le sauvegarder -ce qui aurait dû lui interdire à jamais de s'en servir comme argument s'il avait eu "une once de..." suivez mon regard)

DDR a écrit :J'avais aussi dû vérouiller [sic : contagion de "véroler" ?] cette pseudo-discussion afin d'achever cette foire d'empoigne uniquement crée par vous.


quelle foire, grands dieux ? quelle empoigne, puisque précisément je reste serein devant les attaques ?

DDR a écrit :
Citer:
J'avais dû, puisqu'il y a une rubrique "historiens", proposer qu'on y parlât de mon propre travail. Votre charte n'y voyait et n'y voit toujours aucun inconvénient... mais évidemment, si des gens comprennent mal la démarche, il serait bon que la modération ne fasse pas chorus en prétendant que par un seul fil je cherche à faire "tourner le forum autour de ma personne", et appelle au dialogue au lieu de sabrer.


Le problème est que ce sujet faisait suite à une série d'accrochages avec plusieurs membres du forum, que vous aviez copieusement insulté [re-sic : ou bien serait-ce que j'aurais insulté le forum ??!!]. Que pensiez-vous qu'il allait arriver ?
Vous arriviez billet [!] en tête poser cette question en somme : "qu'avez-vous à reprocher aux travaux de françois delpla ?". En réalité et vous n'avez toujours pas compris, ce n'est pas à vos travaux que les utilisateurs s'en sont pris, mais bien à votre manière d'intervenir [mais ici je me prêtais bien à une discussion englobant fond et forme] - car dans une discussion antérieure vous aviez fait dévier un sujet lancé par Phocas sur l'historiographie de certaines thématiques et de leurs remises en cause récentes : il n'était nullement question de vous, encore moins de la période de la Seconde Guerre mondiale [et alors ? c'est interdit de prendre des exemples, ou seulement permis sur une liste officielle ?], mais vous avez encore "cru qu'on vous en voulait personnellement" et la discution [re-re-sic] pourrissait d'elle-même suite à votre intervention fâcheuse, pour ne pas dire criminelle [re-re-re-sic].
La réponse fut alors sans appel : votre sujet se transforma en règlement de compte à ok corral.
Que faire ? Sabrer la majorité des utilisateurs, excédée par vos sorties devenues inqualifiables ? Certainement pas, il était plutôt temps pour la modération de vous avertir, chose qui a été faite.


" Sabrer la majorité des utilisateurs" : ahurissant !
Je ne sais si tu dis la vérité en prétendant que quiconque t'aurait demandé de me "sabrer"; en tout cas, moi, ce n'est pas dans mes moeurs.

5) Phocas est d'une malhonnêteté, ou d'un aveuglement partisan, hors du commun, lorsque devant mes réponses patientes à toutes ses demandes il m'accuse de n'en satisfaire aucune ! C'est là qu'on a envie de demander : "y a-t-il un modérateur dans la salle ?"


PS.- toutes précisions sur l'expression "refus illégal du droit de réponse" seront données quand je publierai, si je m'y résous, ma correspondance avec DDR.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mercredi 02 Mai 2012 05:46:25

Tout cela laisse Raguse sans voix... sinon que sur le fil d'à côté il assène toujours imperturbablement que c'est moi qui suis dans le déni et qu'il m'aurait adressé trois avertissements justifiés, dont un pour ce fil où je suis si zen, si constructif, si patient devant les interventions uniquement haineuses de Phocas qui pousse ouvertement la modération à me bannir.

Il est vrai que le Raguse en question se contente de supprimer le fil séance tenante après avoir laissé entendre qu'il allait le faire un peu plus tard, de donner un avertissement (qui se présente comme le premier) et de sombrer à son tour dans la haine (fil-poubelle, "ça en devient clinique", "auto-promotion interdite par la charte").

J'ose espérer que sa logique n'est pas celle de Pétain, tout fier de livrer 25 otages quand on lui en a demandé 50.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Samedi 12 Mai 2012 20:14:31

Je souhaiterais vraiment à présent que ce fil se déroule normalement, après avoir été si sottement "massacré" (l'expression est de Raguse... à propos de mes propres traitements d'autres fils !).

Je conçois tout à fait que mon travail contrarie beaucoup de dogmatiques... qui ne se croient pas tels et pensent qu'ils pensent des évidences que je conteste bien à tort.

Ils ont ici un espace pour s'exprimer librement, chez des gens qui n'ont pas toujours la menace de verrouillage ou de bannissement à la bouche.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 13 Mai 2012 06:25:13

Pour commencer, je rappelle ce qui est au coeur de ce travail : le développement de l'intuition de John Lukacs (1990) que la Seconde Guerre mondiale a procédé avant tout d'un duel Churchill-Hitler. J'ai eu moi-même du mal à m'y faire, tant je cultivais auparavant l'idée banale que le XXème siècle était celui "des masses" : c'est dire si je comprends en profondeur les rages que je suscite et le fait que, se conjuguant avec une équipe de modération bien en place, bien solidaire et bien sclérosée (et avec le fait que je la connaissais mal), un bannissement (sans précédent et, pour l'instant, sans contagion) ait pu s'ensuivre, puis le tombereau d'amabilités contradictoires dont le soldat Raguse, de corvée pour le justifier, a cru pouvoir et devoir user.

La découverte, il y a environ deux ans, que la folie de Hitler avait été le déclencheur de ce processus et l'aliment premier de ce duel a scellé mon "destin" sur P-H, lequel contribue (ne pas zapper ce mot, merci) à me rendre optimiste sur la justesse de cette piste psychiatrique.

Mais bien entendu, ce n'est pas mon propos qui dérange, qu'iriez-vous croire ? Juste la forme sous laquelle je l'ai présenté !

C'est vrai d'abord quoi à la fin... en un sens : Jésus il a déconseillé de mettre du vin nouveau dans de vieilles outres. Ben Delpla, il douche les sommeils dogmatiques avec de grands seaux d'eau froide, il n'a même pas le bon goût d'en prendre de la tiède. On lui dit : stop ! l'historien n'a droit, comme définition de la folie, qu'à celle du flic, du juge et de la fraction la plus conservatrice des psys, et il répond "quelle perle !" http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... le#p373416 .

Vous voyez bien que le fond n'est pas en cause, vous le voyez, vous le voyez, dites que vous le voyez, je le veux !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 14 Mai 2012 13:17:41

Puisque DDR, dans le souci d'excuser sa façon étrange de modérer, m'a reproché la gestion d'un membre de mon forum appelé Michel Boisbouvier, il est temps que je vous fasse faire plus ample connaissance avec l'objet de ses pensées : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=505
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mercredi 16 Mai 2012 18:05:25

Maintenant que le fil massacré est ressorti, tel Lazare, de son tombeau et que nul n'en a contesté le bon aloi [*], il est temps de le prolonger -en partenariat implicite ou explicite avec tous les blogs ou forums sur lesquels mon travail est discuté, isolément ou parmi d'autres.

Je voudrais justement parler d'un autre : celui d'Eric Kerjean sur Canaris, qui après un mémoire de master en juin 2010 et un article dans Histoire(s) de la Dernière guerre en janvier 2011 a débouché, en février dernier, sur un livre chez Perrin, intitulé Canaris, le maître espion de Hitler.

Extrait d'une interview en ligne depuis le 30 avril http://www.paperblog.fr/5515255/eric-ke ... e-canaris/ :

Il y a eu jusqu'ici assez peu de biographies de Canaris. Comment l'explique-t-on ?

Il y a eu un certain nombre de biographies qui ont paru en Allemagne, en Angleterre et aux Etats-Unis. Il y en a une seule écrite par un Français, André Brissaud, mais il ne s'agit pas à proprement parler d'une biographie mais plutôt d'une hagiographie. C'est un éloge, du début à la fin, de tout ce qu'a fait Canaris. Les raisons pour lesquelles il a été pour l'instant présenté comme un résistant, c'est lié à ce qui s'est passé à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Il y a eu notamment le procès de Nuremberg, et Canaris y a été présenté comme un résistant par le seul survivant qui appartenait à l'Abwehr...

Erwin von Lahousen...


Tout à fait. Lahousen dirigeait les services secrets autrichiens avant qu'Hitler envahisse l'Autriche et rassemble l'Autriche et l'Allemagne. Et il a donc rejoint Canaris. Lahousen est loin d'être un personnage très "clean" et il le présente à Nuremberg comme la figure tutélaire de la résistance.


Toute l'interview vaut le détour. On y voit un historien de quelque trente ans, d'abord latiniste et antiquisant, qui a acquis en quelques années une maîtrise remarquable de l'histoire du Troisième Reich et s'est lancé sans peur à contre-courant de la vision universellement admise d'un personnage capital. Parmi ses audaces, une référence appuyée à mon travail, dont il sait pertinemment qu'elle ne lui vaudra pas que des amis. Je crois tout bonnement que c'est cela, un historien.

Il semble que la profession, prise à contre-pied, ne se presse pas de réagir. Rien encore à ce jour dans L'Histoire. Dans Historia http://www.historia.fr/web/nos-critique ... 2012-78327 , le spécialiste maison du renseignement, Rémi Kaufer, ne se mouille guère :
L'amiral-mystère


Eric Kerjean noircit le tableau, déjà très sombre, de l'amiral Canaris, le chef des renseignements militaires du IIIe Reich. Sans apporter de pièces définitives à sa démonstration.

Wilhelm Canaris (1887-1945) fut à coup sûr un personnage ambigu. Jeune officier de marine, il trempe dans l'assassinat de Karl Liebknecht et Rosa Luxembourg, les fondateurs du Parti communiste allemand. Plein d'enthousiasme pour le programme hitlérien de "renaissance allemande", ce nationaliste de choc rallie le nouveau régime au point d'être nommé chef des services secrets militaires, l'Abwehr. Décisif dans le soutien allemand à Franco (un épisode que Kerjean évoque à peine), Canaris entre ensuite en contact avec l'opposition antinazie dont il tolère la présence au sein-même de l'Abwehr. Arrêté à la suite du coup manqué contre Hitler du 20 juillet 1944, l'amiral sera assassiné en camp de concentration. Pour Kerjean, qui prend le contrepied des historiens allemands tels Heinz Höhne, Canaris n'aurait été qu'un agent nazi chargé d'espionner l'opposition. Une thèse renversante mais trop peu étayée pour emporter la conviction. Les liens de l'amiral avec les numéros 1 et 2 de la SS Heinrich Himmler et Reinhard Heydrich ? Bien connus, ils reposaient semble t-il beaucoup plus sur le chantage mutuel que sur une vulgaire subordination. Son rôle direct dans l'échec des attentats de 1944 contre Hitler ? Même surprenantes, quelques coïncidences ne suffisent pas à le prouver, sauf à instruire le dossier Canaris à charge seulement ce qui est un peu le cas ici. Un chef de l'Abwehr dont les activités de renseignement ne sont, paradoxe, presque jamais évoquées dans cette ébauche de biographie.


Le seul critique courageux (hélas, seulement en un sens du terme : pas celui qui équivaut à "travailleur"...) est Pierre Jardin http://a-lire.info/canaris.html , qui utilise pour incendier le travail du jeune thésard breton la pire méthode qui soit : la contestation d'affirmations marginales, pour cerner la thèse centrale comme par une guerre de siège, sans l'aborder d'aucune façon.

Le livre de Kerjean, dont je pointe moi-même certaines limites dans la critique parue sur mon forum (des critiques dont il fait son profit deux mois plus tard dans l'interview citée), est une brèche extraordinaire dans la vision du nazisme qui prévalait auparavant. Cette affaire offre une bonne occasion d'étalonner le caractère plus ou moins ouvert au progrès de la connaissance des magazines (je proposerai de mettre à L'Histoire zéro, à Historia une petite moyenne pour le mérite d'en avoir parlé, et une bonne note à Histoire(s) de la Dernière guerre(tandis qu'une fois de plus Franckj Ferrand, sur Europe 1, fait preuve d'une flair de bon, aloi http://www.39-45.org/portailv2/media/me ... hitler.php ), mais aussi des forums :

-à Passion-Histoire, après un débat pionnier sur la découverte de Kerjean en 2010 dans un excellent esprit http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=30 , le forum s'est bêtement privé en octobre 2011 des services du biographe français de Hitler; Chef Chaudard a réintroduit le sujet le 5 avril sans avoir lu le livre http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=15 , Daniel Laurent donne pas mal de détails sur le livre et l'auteur, un "Ciders" semble ouvert puis se ferme et la discussion, pour l'instant, tourne court;

-sur le beige, j'annonce dès le 20 février la parution du livre http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=21&t=30689 ; plusieurs internautes lisent l'ouvrage mais aucune véritable discussion ne démarre ; le débat a failli reprendre à propos de l'émission de Ferrand mais a tourné court : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=20&t=31120 ;

-sur le vert, encore rien à signaler;

-sur Livres de guerre, la discussion sur Canaris est récurrente et celle du point de vue de Kerjean a donné lieu à d'intéressants débats depuis l'article d' Histoire(s) de la Dernière guerre (janvier 2011) http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=49800

-le blog de l'agence Novopress (orientée très à droite; citant comme oracle, en histoire, Dominique Venner ) http://fr.novopress.info/110857/histoir ... de-hitler/ met Kerjean dans le même sac nauséabond que Benoït Lemay (un historien beaucoup moins novateur); leur péché ? avoir dévalorisé deux héros antinazis (pour Lemay, Rommel); les commentaires, sauf un, enfoncent le clou.

De tout cela, que conclure ?
Qu'on fait à Kerjean comme souvent à moi, quand on est contrarié par nos thèses, un procès en manque de preuves. Et que si parfois le ton monte, c'est que nous répondons placidement : mais vous en avez encore beaucoup moins, de preuves, pour étayer vos classiques affirmations !
Le renversement copernicien de la vision de Canaris est tributaire d'une vision nouvelle de Hitler, éclose au début des années 1990 : un maître tout-puissant mais dissimulant volontiers ses interventions et utilisant très souvent des hommes de confiance. De ce point de vue, le lien du dictateur avec Canaris via Heydrich, vraisemblablement à la source même de son ascension météorique à la tête du renseignement militaire en janvier 1935, est une piste des plus prometteuses, que Kerjean ne fait qu'esquisser.














[*]à ceci près que Raguse s'est fourvoyé sur un autre fil en prétendant que je n'aurais pas dû l'ouvrir, non point qu'il contrevînt à la charte de PH ou ne convînt pas à une rubrique intitulée "Historiographie", mais parce qu'il faisait suite à d'autres -un argument ahurissant, et bien démonstratif du fait que pour lui la charte n'est qu'un prétexte : viewtopic.php?f=15&t=1001&hilit=poubelle&start=240 .
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 17 Mai 2012 05:25:09

Pour une dissertation complémentaire :
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 400#p13400
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 21 Mai 2012 07:26:33

et pour les intoxiqués du ragusisme, une courte page qui démontre à la fois qu'il m'arrive de trouver des choses et que je sais être alors impitoyable... pour moi-même et mes analyses antérieures !

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=341
Francois Delpla
 
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Samedi 26 Mai 2012 14:19:52

Hier, dans un fil animé du forum vert http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... barbarossa , j'ai eu l'occasion d'élaborer (à la suite de demandes de clarifications) cette mise au point qui résume assez bien mes vues sur la folie de Hitler et ses conséquences sur sa stratégie :

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message Francois Delpla Hier à 3:05 pm



La folie de Hitler me semble la clé permettant de trancher nos passionnants débats.

Elle ne fait qu'un avec son antisémitisme, si on appréhende convenablement celui-ci : le point fondamental, c'est qu'un match se déroule entre

-une entité parasitaire et maléfique, visant une domination du monde qui ne signifierait rien d'autre que la fin de la vie sur terre (le parasite tuant la créature dont il se nourrissait), et sur le point d'y parvenir en 1918;

-et la race aryenne, qui a trouvé dans une Allemagne dirigée par Hitler le moyen de se ressaisir et de contester, au dernier moment, cette fatale évolution.

La Providence, qui ne veut pas que l'humanité meure, l'a prouvé en désignant Hitler au coeur de la nuit de novembre 18, et en le guidant de ses mains bienveillantes jusqu'au pouvoir, puis jusqu'à la percée de Sedan. Dont la suite logique était une paix rapide et générale, d'autant plus facilement acceptée qu'elle serait "généreuse"; elle permettrait de conquérir tranquillement un "espace vital" aux dépens des Slaves.

Et puis boum, le processus s'est enrayé. La Juiverie a soudain trouvé en Churchill un champion impitoyable (Mers el-Kébir) qui contre toute logique a refusé la paix généreuse, et contre toute attente n'a pas été, alors, balayé par les appeasers.

La sidérante affaire de Mers el-Kébir entraîne au bout d'une dizaine de jours (le temps de constater que Churchill n'est toujours pas renversé, que Vichy encaisse sans beaucoup broncher, et surtout que Roosevelt approuve) la décision ferme de retourner le dispositif militaire vers l'est, pour une attaque massive le plus tôt possible, c'est-à-dire au printemps 41.

Pour autant, on ne va pas ménager l'Angleterre, mais essayer de lui faire subtilement comprendre qu'on l'adore, à condition qu'elle vire Churchill; en attendant, on va lui adresser et des coups et des menaces, les uns et les autres soigneusement dosés pour ne pas déboucher sur un divorce irrémédiable.

La décision de Barbarossa est donc un pari. Elle n'est précisément pas conforme à Mein Kampf, qui laisse certes supposer une guerre-éclair contre la France mais point contre l'URSS, puisque la première est censée "assurer les arrières" de la conquête de l'espace vital. Le calendrier s'est donc, Churchill oblige, resserré. Churchill est apparu comme une épreuve envoyée par la Providence, pour obliger l'Allemagne à devenir beaucoup plus expéditive et brutale.

A ce moment sans doute, la décision d'attaquer vers l'est en 1941 est irrévocable, même si Churchill est encore au pouvoir malgré les coups et les menaces.

Là-dessus arrive, mi-mars 41, l'"information" suivant laquelle Hoare prépare un gouvernement de rechange, bientôt suivie de divers signes allant dans le même sens, reçus par Albrecht Haushofer. Le vol de Hess paraît prendre place dans ce cadre, mais le ratage technique de la fin (parachutage au lieu d'atterrissage, et capture bête par la police locale) ne permet pas de savoir si Hoare bluffait ou non.

D'où un dilemme terrible : les coups n'ont-ils pas été un peu trop appuyés, permettant à Churchill de s'accrocher à son fauteuil, au prétexte que l'antisoviétisme nazi serait, depuis le début, un cache-sexe pour une volonté de vaincre l'Angleterre ? Dans ce cas, il faut confirmer l'ordre de Barbarossa, et la confirmation du choix antisoviétique peut permettre à Hoare de passer à l'action. Mais d'un autre côté, faire signer un nouveau pacte à Staline signifierait que toute la force allemande accumulée vers l'est ne peut plus viser que le Moyen-Orient... et cela aussi pourrait faire tomber Churchill.

Alors, chère Providence, qu'est-ce que tu attends de moi au juste ?

Il ne serait pas exclu que, le 20 juin, il ait tiré à pile ou face...

*********************************************************************************************

cette publication a donné lieu à des échanges très instructifs sur les résistances auxquelles se heurte aujourd'hui cette thèse et la panique (il n'y a pas d'autre mot) qu'elle peut çà et là déclencher.

Le différences entre les réactions qu'elle a suscitées sur passion-Histoire et sur le vert ne sont pas moins significatives.

Je reviendrai sur tout cela dans quelques jours.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Mai 2012 19:04:27

L'intervention annoncée ci-dessus sera mise en ligne mardi, à 20h.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 29 Mai 2012 18:59:37

Bon. Pas de réponse à mes interventions publiques ni privées, après un délai raisonnable. Il va falloir donner les informations et tirer les conclusions qui s'imposent.

L'effort de clarification ci-dessus, résumant d'utile façon les développements récents de ma recherche et souhaité notamment par Narduccio, a débouché... sur mon bannissement pur et simple du forum vert ! Sans autre grief, sinon celui de n'avoir pas relevé la provocation suivante tout en continuant à dialoguer avec Narduccio, ce qui aurait été un "signe de mépris". Qu'on en juge :

Phil642 a écrit :Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Ven 25 Mai 2012, 7:54 pm

Francois Delpla a écrit:Il y aurait peut-être une voie : arrête de parler de moi, et argumente sur les enjeux de 1941.




Enfin !!!!

Vous pointez du doigt ze big problème.

Comment pourrait-on un seul instant arrêter de parler de vous alors que vous n'êtes qu'uchronies et autres théories fumantes?

Vous venez enfin d'admettre l'endroit du problème sur ce forum, admettez-le, pour une fois.

Résumons, vous débarquez et dès cet instant vous entrez en contradiction avec toute les personnes qui étudient l'histoire sur ce forum, je dis bien qui étudient, de celles qui lisent, analysent les faits, écoutent, se basent sur des éléments objectifs.

Et patatra, vous voilà, vous lisez certes, mais le dérapage réside dans ce que votre imagination arrive à transformer ou à inventer des choses invérifiables.

En science on apprend en premier lieu la modestie, une qualité qui semble de votre état être absente. Vous pérorez Monsieur Delpla, vous arrivez avec des inventions et non via un cheminement intellectuel qui mène à une description plus ou moins fine des faits.

Il semble à bon nombre des intervenants que vous êtes ici non pas pour faire évoluer l'étude de l'histoire en partageant des découvertes raisonnables sur ce fofo mais que votre agenda, qui par ailleurs ne vous servira pas, est de répandre des sottises ici et de ce fait vous sabotez le sérieux, l'image de marque, les recherches documentées, la soif de vérité, l'établissement des faits, ... et toutes ces choses que nous analysons avec sérieux en nous basant sur des documents et non sur des délires.

Monsieur le Professeur Delpla, vous remplissez des pages et des pages de propos incongrus, votre sujet est également une préoccupation au sein de notre communauté, non seulement des membres qui se plaignent des vos attitudes hautaines, condescendantes, méprisantes, ... et j'en passe, outre vos élucubrations, bref, cette petite communauté qui souhaite avoir un autre sujet de conversation que la présence de votre personne et les délires qui en découlent, a une requête à votre égard.

Je vais donc me fendre au nom des membres, modos et admins de ce noble espace de détente studieuse de la demande dont il est question.

Pour faire bref, soit vous devenez raisonnable (ce qui nous semble impossible au vu de votre caractère), soit vous prenez congé de cet espace (ce qui nous semble la solution la plus aisée).

Merci de bien considérer ce que j'ai écrit, c'est la traduction des sentiments de l'ensemble des membres actifs de cet espace sérieux.

Bien à vous,


Philippe Ronneau
Phil642
Admin


J'ai l'intention de commenter cette prose demain. Mais auparavant je souhaiterais savoir ce que les lecteurs de cet espace en pensent.

Rappel du théâtre de mes péchés : http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... barbarossa .
Francois Delpla
 
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