Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

[boisbouvier]

La voici :
Donc tu reconnais que Churchill a félicité la France de sa "modération" dans le traitement de la crise de la réoccupation de la Rhénanie (en clair, de ne pas avoir mobilisé).
Tu reconnais également qu'il a recommandé de s'en remettre à la SDN du soin de régler le problème.
Tu reconnais aussi qu'il avait prévu le recours possible par celle-ci aux puissances signataires du traité de Locarno (dont l'une était l'Italie) malgré les retrouvailles de Mussolini avec Hitler.
Que dire de plus ?
Churchill ne fut pas infaillible, mais il ne fut pas non plus "comme un roc" face à Hitler.
En cette occasion particulièrement cruciale pour la raison qu'elle a provoqué la WW2 (on sait maintenant que les troupes d'invasion de Hitler avaient reçu l'ordre de se retirer si nous avancions un seul bataillon) et ses 70 millions de morts, notre bien-aimé Churchill a été contre-performant.
S'il avait été "comme un roc" il aurait clamé son indignation devant un mépris aussi délibéré des traités et réclamé une intervention immédiate des deux puissances française et anglaise.
Il n'aurait pas recommandé le recours à cette pétaudière qu'était la SDN qui avait fait plusieurs fois la démonstration de son impuissance.
Il n'aurait pas fait fond sur la signature de Mussolini à Locarno, alors qu'il savait que les sanctions l'avaient rapproché de Hitler.
Il aurait prévu que, sur le plan intérieur, Hitler allait se trouver très renforcé par ce succès diplomatique remporté sans frais et que son pouvoir sur son pays deviendrait absolu et formidable.
Il s'est trompé massivement, un point c'est tout.

[boisbouvier]

Si nous revenions à notre sujet.
Fallait-il continuer la guerre en AFN ?
L'exposé du général Gallois nous apprend que les rares avions qui s'y trouvaient avaient parfois des hélices mais qu'alors ils n'avaient pas de pneus et que quand ils avaient des pneus ils n'avaient pas d'hélices, que l'AFN n'avait pas pris l'habitude de se débrouiller par elle même ni en matière d'armement ni d'ateliers de réparations et qu'elle dépendait entièrement de la métropole en ces matières. Il faut beaucoup de temps et d'argent pour aménager de telles chose.

Donc, si nous concluions franchement , cher BRH, à la question posée qui est l'intitulé de ce fil ?
La réponse est : NON
Il ne fallait pas, surtout pas.

[Francois Delpla]

Gallois n'est pas filandreux parce que Delpla, sur un autre sujet, le serait.

Merci pour cette lapidaire démonstration de ta méthode.

Mais ton dernier post n'est pas moins riche en ce qui concerne le sujet dont tu t'es évadé avant de proposer d'y revenir.

Ainsi, il fallait s'incliner à tous risques devant un ennemi héréditaire au summum de sa cruauté à cause d'un manque de pneus et d'hélices.

[boisbouvier]

Ainsi, il fallait s'incliner à tous risques devant un ennemi héréditaire au summum de sa cruauté à cause d'un manque de pneus et d'hélices.

La réponse est oui. C'est de Gaulle lui-même qui l'a dit : "Bien qu'il soit parfaitement légitime de le faire, il ne faut pas tuer d'Allemands actuellement à cause des représailles que l'ennemi exercerait sur une population momentanément désarmée".
Arès Oradour, il a dit de "freiner la guérilla".
Vrai ou faux ?

[Francois Delpla]

de mieux en mieux : tu justifies l'armistice par des manifestations d'impuissance très postérieures et résultant de lui !

[BRH]

Citons Gallois :

"Nous ne disposions, en AFN, que d'avions de combat dépassés par le progrès technique. Nous faisait aussi défaut une industrie d'armement locale. L'Atelier Industriel de l'Air de Casablanca, assemblait les avions américains achetés par la mission Ziegler, mais ces appareils, aussitôt mis en état de vol, étaient convoyés en métropole. Et l'AFN dépendait entièrement du Service du matériel métropolitain pour les pièces de rechange de ses équipements aériens."

Pas de pièces de rechange pour les avions français, mais 800 avaient franchi la Méditerranée. Sur ce total, 400 chasseurs au moins étaient capables de combattre. En cannibalisant les autres, on pouvait durer quelques semaines, sinon quelques mois. L'Atelier Industriel de l'Air de Casablanca aurait donc pu continuer d'assembler les avions américains qui -mis en état de vol- n'auraient évidemment pas rejoint la métropole.

[boisbouvier]

Certes, mais combien d'avions pouvaient aligner Hitler, Mussolini et Franco, pourvus, eux, d'ateliers de réparation, de pièces de rechange, et d'aérodromes de proximité ?
Imaginez-vous en juin 40 au plus fort de la débâcle et de la démoralisation générale, quand nos chefs eux-mêmes pleuraient au lieu d'agir, à quel tir au pigeon on aurait exposé nos derniers pilotes. Et les munitions ? Si j'ai bien compris, elles faisaient défaut. Les normes anglaises n'étaient pas les nôtres, quant à en acheter aux Américains : avec quel argent ? On était encore dans le système "Cash and Carry".
Je lutte comme un damné contre l'anachronisme en histoire. Il est ce qui la déshonore et pour finir...ce qui la salope. Excusez moi.

[boisbouvier]

de mieux en mieux : tu justifies l'armistice par des manifestations d'impuissance très postérieures et résultant de lui !

C'est la défaite et non l'armistice qui est la cause de nos malheurs et de notre impuissance.
Dire le contraire ne peut que provenir d'un intellectuel de gauche ayant reçu sa formation dans le V° arrondissement de Paris.

[Francois Delpla]

ils n'avaient pas de pneus et que quand ils avaient des pneus ils n'avaient pas d'hélices

Lutter contre l'anachronisme est bien, dater tout ce qu'on avance est mieux.

Les avions présents en AFN avaient été, pour l'essentiel, mis à l'abri sur l'ordre de Vuillemin vers le 20 juin, et ce par la voie des airs : il semble qu'ils aient eu alors et des pneus, et des hélices !

Leur ablation fut une mesure de Pétain, après que quelques-uns eurent pris le large pour rejoindre de Gaulle !

Le jour de Mers el-Kébir il fallut les remonter en hâte sur la base d'Oran...

Il semble qu'on puisse le comprendre même en ayant étudié dans un quartier moins saturé d'intellectualité que le Cinquième.

[BRH]

Un changement de perspectives à 180° ? Une évolution intéressante, en tout cas !

" même si des parties seulement de l'armée française auraient pu être exfiltrées en AFN, et pas forcément les meilleures, cela aurait été suffisant pour contrarier les plans allemands, pour obliger Hitler à continuer la lutte à l'ouest, lui infliger à terme des défaites qui saperaient son emprise sur l'Europe continentale. Car il reste encore un potentiel combattant à la France fin juin 1940 ! Outre les divisions maintenues en Afrique du nord (dix divisions tout de même : 81e, 83e, 88e, 180e, 181e, 182e, 183e Divisions d'Infanterie d'Afrique, la division du Mareth, plus les éléments constitutifs des 2e et 3e Divisions marocaines, encore en place au Maroc au début de l'été 1940), il y a encore celles du Levant (trois divisions : 86e DIA, 191e et 192e DI), sans parler des ressources de l'Empire déjà mobilisées (en ne comptant que l'infanterie : six régiments et huit bataillons autonomes de tirailleurs en AOF-AEF, dix régiments et trois bataillons en Indochine, deux régiments et un bataillon à Madagascar). Et même des troupes stationnées en Corse !
Rien qu'en Afrique du nord, quelques dizaines de milliers de soldats évacués dans l'urgence sans guère de matériel auraient, agrégés à ces grandes unités déjà constituées et destinées à défendre l'AFN contre l'Italie ou l'Espagne, représenté une puissance potentielle suffisante pour dissuader toute attaque. Après, toutes les hypothèses étaient permises. "

[Francois Delpla]

vous le tirez d'où ? d'après Google ça ne se trouve que dans un fil de Passion-Histoire http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 9&p=416499, le 11 avril 2012, et c'est signé non de Loïc Bonal (un seul n, je crois) mais de son pseudo en usage ici et là-bas, CNE503.
Donc la conversion semble dater un peu.
Mais l'intéressé va sans doute nous éclairer.

[boisbouvier]

Et l'échelon roulant qu'est-ce que vous en faites ?
Les bandes métalliques pour munitions des mitrailleuses, pas une usine n'en fabrique en AFN.
Les aérodromes d'Italie du sud, de Sicile et de Pantelleria qui obligent la flotte anglaise à faire le tour de l'Afrique avec deux mois de navigation en plus pour ravitailler la VIII° Armée et qui empêchent Eisenhower de débarquer en Tunisie en novembre 42, vous en faites quoi ?
La flotte conventionnelle est devenue très vulnérable face aux avions de bombardement.

[BRH]

On a répondu à ces remarques maintes fois...

L'échelon roulant pouvait suivre en partie... Mais l'AF devait être réarmée avec des avions américains. Les bandes de mitrailleuses ? Celles des mitrailleuses browning américaines, en attendant la 12,7 !

Quant à la vunérabilité des flottes, l'allemand n'a pas de bombes anti-blindage à l'été de 1940. Il ne peut concentrer la Luftwaffe à la fois dans le Pas-de-Calais et dans le canal de Sicile. C'est l'un ou l'autre !

[Francois Delpla]

Il ne peut concentrer la Luftwaffe à la fois dans le Pas-de-Calais et dans le canal de Sicile. C'est l'un ou l'autre !

et si l'effort se déplace en Sicile, la marine et l'aviation anglaises peuvent s'y rendre et, foi de Churchill, s'y rendront, en délaissant temporairement la Grande-Bretagne.

La cécité devant la résolution antinazie de Churchill, soit assimilé aux appeasers, soit regardé comme plus animé encore par l'égoïsme national, est bien la bévue originelle de Pétain, Laval, Darlan, Baudouin et consorts.

[boisbouvier]

L'échelon roulant pouvait suivre en partie... Mais l'AF devait être réarmée avec des avions américains. Les bandes de mitrailleuses ? Celles des mitrailleuses browning américaines, en attendant la 12,7 !

Non.
Le temps aurait manqué. L'argent aussi. Le moral des troupes ? N'en parlons même pas. Celles qui auraient pu s'éclipser n'avaient même pas le courage de le faire. Elles se laissaient faire prisonnier sans réagir
Weygand explique que l'inconnue espagnole pesait sur la décision. Franco ne demandait qu'à entrer dans l'alliance avec Hitler et le Maroc espagnol aurait servi de base de départ.
Ce fut une aubaine inespérée qu'Hitler commette la faute d'attaquer la G-B directement au lieu de l'attaquer par l'Afrique et le Moyen-Orient. Il s'emparait de Suez et de Bassorah presque sans coup férir. A lui les champs de pétrole qu'il n'a pas réussi à prendre deux ans plus tard en traversant le Niemen. Churchill le dit au général Georges : nôtre tâche aurait été alors bien difficile.